Сайт о стратегиях, военном кино, истории

Текущее время: Чт авг 16, 2018 3:27 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 114 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
Сообщение #81  Добавлено: Пн фев 16, 2009 8:27 pm 
Не в сети
Меченосец
Меченосец

Зарегистрирован: Чт фев 05, 2009 8:20 pm
Сообщения: 96
Очки репутации: 10
Повысить репутацию
а, ну тогда да ) просто меня ввела в заблуждение фраза, точнее выделенная её часть:
Цитата:
дать всем гражданство и тем самым обязать платить налоги всех жителей империи


а такой вопрос - вот я, к примеру, "негражданин" и плачу налоги, да? мне что, станет радостнее от мысли что мой сосед гражданин, раньше не плативший, теперь уже платит наравне со мной? :)
или налоги понизили, с учётом того, что теперь платят все? )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #82  Добавлено: Вт фев 17, 2009 1:26 am 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб авг 18, 2007 10:18 pm
Сообщения: 1319
Откуда: Львов
Очки репутации: 26
Повысить репутацию
Julius писал(а):
а, ну тогда да ) просто меня ввела в заблуждение фраза, точнее выделенная её часть:
Цитата:
дать всем гражданство и тем самым обязать платить налоги всех жителей империи


а такой вопрос - вот я, к примеру, "негражданин" и плачу налоги, да? мне что, станет радостнее от мысли что мой сосед гражданин, раньше не плативший, теперь уже платит наравне со мной? :)
или налоги понизили, с учётом того, что теперь платят все? )


по всему видно, что ты не с Украины, так как ничто так не вредит нашему здоровью как достаток и благополучие соседей. :wink: :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #83  Добавлено: Вт фев 17, 2009 10:21 am 
Не в сети
Барон
Барон

Зарегистрирован: Пт янв 02, 2009 9:18 pm
Сообщения: 1100
Откуда: 12 Colonies of kobol, Caprica, Caprica-City
Очки репутации: 44
Повысить репутацию
кто нибудь скажет среднее число солдат в легионе (в книгах сказано 4000) и сколько центурий в когорте? :?:

_________________
Изображение
Изображение

Dust & wind

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #84  Добавлено: Вт фев 17, 2009 12:08 pm 
Не в сети
Меченосец
Меченосец

Зарегистрирован: Чт фев 05, 2009 8:20 pm
Сообщения: 96
Очки репутации: 10
Повысить репутацию
Сулла писал(а):
по всему видно, что ты не с Украины, так как ничто так не вредит нашему здоровью как достаток и благополучие соседей. :wink: :wink:
ты прав, я не с Украины :) впрочем римские "неграждане" тоже не оттуда были :)


lucii Varen, первоначально 4200 пехоты (3000 тяжелой и 1200 легкой) в 30 тактических подразделениях — манипулах (по 60-120 воинов, состоящих из 2 центурий), сведённых в 10 когорт, и 300 всадников в 10 турмах.
В результате реформы Гая Мария когорты заменяют манипулы в качестве основного тактического подразделения легиона. Когорта состоит из 10 центурий. Были также специализированные (например, пожарные) когорты.
Легион состоял примерно из 4800 легионеров и значительного числа вспомогательного персонала, слуг и рабов. В легион могло входить до 6000 воинов, хотя временами их число уменьшалось до 1000, чтобы лишить своевольных военачальников поддержки. Легионы Юлия Цезаря насчитывали примерно по 3300 — 3600 человек.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #85  Добавлено: Вт фев 17, 2009 12:12 pm 
Не в сети
Барон
Барон

Зарегистрирован: Пт янв 02, 2009 9:18 pm
Сообщения: 1100
Откуда: 12 Colonies of kobol, Caprica, Caprica-City
Очки репутации: 44
Повысить репутацию
Все теперь понятно.

_________________
Изображение
Изображение

Dust & wind

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #86  Добавлено: Вт фев 17, 2009 12:39 pm 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб авг 18, 2007 10:18 pm
Сообщения: 1319
Откуда: Львов
Очки репутации: 26
Повысить репутацию
Julius писал(а):
Сулла писал(а):
по всему видно, что ты не с Украины, так как ничто так не вредит нашему здоровью как достаток и благополучие соседей. :wink: :wink:
ты прав, я не с Украины :) впрочем римские "неграждане" тоже не оттуда были :)

но они произошли от древних украинских казаков :lol: :lol:
lucii Varen писал(а):
кто нибудь скажет среднее число солдат в легионе (в книгах сказано 4000) и сколько центурий в когорте? :?:

первоначально понятие легион - ополчение означало всё римское войско.
при царе Ромуле легион насчитывал 3 тысячи пехотинцев и 300 всадников. царь Сервий Туллий увеличил число пехотинцев до 4200 чел. диктатор Камилл в 4 в.до н.э. провёл реформу и легион стал боевой единицей состоящей только из 10 манипул, каждая из которых состояла из двух центурий, без кавалерии. (всего 2 тыс чел.)
К началу 2-й Пунической войны в легион входило уже 30 манипул, объединённых в 10 когорт.
легионы Цезаря состояли из 3 тыс. пехоты и 6-7 тыс. всадников из которых большинство были союзниками. при Августе легион включал 6100 пехотинцев и 760 всадников. Позднее к легиону были прикреплены дополнительные войска.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #87  Добавлено: Ср апр 22, 2009 9:48 am 
Не в сети
Барон
Барон

Зарегистрирован: Пт янв 02, 2009 9:18 pm
Сообщения: 1100
Откуда: 12 Colonies of kobol, Caprica, Caprica-City
Очки репутации: 44
Повысить репутацию
Кто нибудь может указать современоое географическое место положения именных легионов по 250 год н. э. Вот ссылка именных легионов только там у половины не указано где они распологались список легионов

_________________
Изображение
Изображение

Dust & wind

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #88  Добавлено: Вс июн 21, 2009 11:51 pm 
Не в сети
Паладин
Паладин

Зарегистрирован: Чт июл 24, 2008 9:19 pm
Сообщения: 1906
Откуда: Ярославль
Очки репутации: 29
Повысить репутацию
Увидел у Коннолли в "Греции и Риме" (страницу не приведу, у меня e-book в формате chm) чудную цитату:

Цитата:
"За период с 235 по 284 год на римском престоле сменилось почти двадцать императоров... император Кар был убит молнией, возможно, не без участия легионеров"
Так понимаю, император Кар просто выбрал не ту сторону Силы. [smilie=gr.gif] 8) Один из последних джедаев в истории. ;)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #89  Добавлено: Пн июн 22, 2009 2:08 pm 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 6:02 pm
Сообщения: 1225
Откуда: львов
Очки репутации: 16
Повысить репутацию
Maj. Buzzard писал(а):
Увидел у Коннолли в "Греции и Риме" (страницу не приведу, у меня e-book в формате chm) чудную цитату:

Цитата:
"За период с 235 по 284 год на римском престоле сменилось почти двадцать императоров... император Кар был убит молнией, возможно, не без участия легионеров"
Так понимаю, император Кар просто выбрал не ту сторону Силы. [smilie=gr.gif] 8) Один из последних джедаев в истории. ;)

скорее один из первых ситхов с армией легионеров-джедаев. оттуда и пошло разделение ордена.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История римских легионов
Сообщение #90  Добавлено: Сб июн 19, 2010 6:02 pm 
Не в сети
Барон
Барон

Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 11:30 pm
Сообщения: 1188
Откуда: Москва
Очки репутации: 78
Повысить репутацию
В общем до обвала форума пытался поднять такой вопрос (ответы прочесть не успел):

Навеяла эта мини-"дискуссия": viewtopic.php?f=43&t=2345&start=30

Решил сюда написать. Хотелось бы обсудить вопрос о неримских легионах.
Какими царями и в скольких гос-вах по свидетельствам античных авторов создавались подобные римским легионы?
Много ли мы знаем таких примеров и насколько удачными были эксперименты по организации подобных формирований?

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История римских легионов
Сообщение #91  Добавлено: Сб июн 19, 2010 6:08 pm 
Не в сети
Рыцарь
Рыцарь

Зарегистрирован: Чт май 28, 2009 11:31 pm
Сообщения: 641
Очки репутации: 18
Повысить репутацию
Вы имеете в виду легионы или пехоту вооруженную на римский манер и использовавшую римскую тактику?

_________________
- Мы велики! Мы свободны! Мы достойны восхищения! Достойны восхищения, как ни один народ в джунглях! Мы все так говорим -- значит, это правда! -- кричали они.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История римских легионов
Сообщение #92  Добавлено: Сб июн 19, 2010 6:12 pm 
Не в сети
Паладин
Паладин

Зарегистрирован: Чт июл 24, 2008 9:19 pm
Сообщения: 1906
Откуда: Ярославль
Очки репутации: 29
Повысить репутацию
Akrit писал(а):
Какими царями и в скольких гос-вах по свидетельствам античных авторов создавались подобные римским легионы?
На параде селевкидской армии в Дафне (где-то 166 г., т.е. уже после поражения македонян при Пидне) присутствовало 5000 пехотинцев, вооружённых по римскому образцу (Polyb. XXX. 25). Н. Секунда считает, что это стало началом военной реформы, итоги которой подводит Асклепиодот в своём трактате о тактике (в части организации поздней фаланги). Хотя есть и другое мнение - что, мол, это был всего лишь каприз царя Антиоха IV Эпифана (прав. 175-164 гг. до н.э.), который мог и в римской тоге по улице пройтись. Так что о последствиях этого эксперимента судить сложно - Селевкидское царство было уже не в том состоянии, чтобы экспериментировать. Хотя есть основания предполагать, что селевкидский "легион" участвовал в кампании против восставших евреев.

После Пидны что-то и Лагиды делали, но я поздней птолемеевской армией не занимался. К тому же она и не воевала почти.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: История римских легионов
Сообщение #93  Добавлено: Сб июн 19, 2010 7:17 pm 
Не в сети
Барон
Барон

Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 11:30 pm
Сообщения: 1188
Откуда: Москва
Очки репутации: 78
Повысить репутацию
Colonel_John писал(а):
Вы имеете в виду легионы или пехоту вооруженную на римский манер и использовавшую римскую тактику?
Да можно и то и другое, насколько я понимаю если кто либо из царей делил свою пехоту на когорты и вооружал на римский манер, то этого уже было достаточно чтобы кто-либо из античных комментаторов называл подобное формирование - легионом, таков как раз случай с Юбой.

Maj. Buzzard писал(а):
Akrit писал(а):
Какими царями и в скольких гос-вах по свидетельствам античных авторов создавались подобные римским легионы?
На параде селевкидской армии в Дафне (где-то 166 г., т.е. уже после поражения македонян при Пидне) присутствовало 5000 пехотинцев, вооружённых по римскому образцу (Polyb. XXX. 25)
Спасибо за информации помню, что у кого-то читал про легион созданный при Эпифане как раз, но никак не мог найти где.

Maj. Buzzard писал(а):
После Пидны что-то и Лагиды делали, но я поздней птолемеевской армией не занимался.
А вот это жаль... :| А кто об этом мог писать? Может быть тот же Полибий?
Надо попробовать посмотреть...

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История римских легионов
Сообщение #94  Добавлено: Сб июн 19, 2010 7:40 pm 
Не в сети
Паладин
Паладин

Зарегистрирован: Чт июл 24, 2008 9:19 pm
Сообщения: 1906
Откуда: Ярославль
Очки репутации: 29
Повысить репутацию
У того же Секунды есть ссылки на источники.

Sekunda, N. Seleucid and Ptolemaic Reformed Armies 168-145 BC. Vol. 1: The Seleucid Army under Antiochus IV Epiphanes. Stockport: Montvert Publications, 1994.

Sekunda, N. Seleucid and Ptolemaic Reformed Armies 168-145 BC. Vol. 2: The Ptolemaic Army under Ptolemy VI Philometor. Stockport: Montvert Publications, 1995.

Эти книжки легко найти в интернете. Есть у него и монография на Googlebooks, но поскольку она там в режиме просмотра фрагмента, ссылку давать бесполезно.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: История римских легионов
Сообщение #95  Добавлено: Сб июн 19, 2010 8:02 pm 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 6:02 pm
Сообщения: 1225
Откуда: львов
Очки репутации: 16
Повысить репутацию
вообще первый случай заимствования элементов римской военной организации упоминается про ганнибала (он перевооружил армию на римский манер и тренировал ее в италии ЕМНИП между тразименами и каннами (хотя что именно он заимствовал - не ясно. для лучшего понимания: римский легионер ассоциируется с гладиусом, пилумом и цилиндрическим щитом - гладиус был заимствован римом во время испанских войн).
также упоминались попытки организации армии на римский манер матридатом (там кажется заимствовалась и организация и вооружения). про селевкидов уже было сказано, про птолемеев я не в курсе.
без уверености могу сказать, что серторий смог организовать какие-то части на римский манер (за давностию лет источник не найду), ну и самый яркий случай - восстание спартака - полная копия римской военной организации и вооружения.
так же по римскому образцу организовывались союзные и варварские части римской армии, правда варварские очень редко заимствовали римское вооружение.
с другой стороны, римский легион - это очень неоднозначное понятие для разных периодов римской истории. например, легион поздней империи был по тактическому применению довольно близок к фаланге, так что вопрос заимствования римских легионов многими народами желательно было бы детализировать :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История римских легионов
Сообщение #96  Добавлено: Сб июн 19, 2010 9:00 pm 
Не в сети
Барон
Барон

Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 11:30 pm
Сообщения: 1188
Откуда: Москва
Очки репутации: 78
Повысить репутацию
sergei-lvov писал(а):
с другой стороны, римский легион - это очень неоднозначное понятие для разных периодов римской истории. например, легион поздней империи был по тактическому применению довольно близок к фаланге, так что вопрос заимствования римских легионов многими народами желательно было бы детализировать
Нет только за исключением периода полнейшего декаданса легионной системы эпохи солдатских императоров и т.д. К тому времени понятие легиона из-за сильной варваризации серьёзно девальвировалось.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История римских легионов
Сообщение #97  Добавлено: Сб июн 19, 2010 9:02 pm 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 6:02 pm
Сообщения: 1225
Откуда: львов
Очки репутации: 16
Повысить репутацию
Akrit писал(а):
sergei-lvov писал(а):
с другой стороны, римский легион - это очень неоднозначное понятие для разных периодов римской истории. например, легион поздней империи был по тактическому применению довольно близок к фаланге, так что вопрос заимствования римских легионов многими народами желательно было бы детализировать
Нет только за исключением периода полнейшего декаданса легионной системы времён солдатских императоров и т.д. К тому времени понятие легиона из-за сильной варваризации серьёзно девальвировалось.

ну, первым солдатским императором был гальба, причем декаденса римской легионной системы тогда ну никак не наблюдалось. да и что такое декаданс? :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История римских легионов
Сообщение #98  Добавлено: Сб июн 19, 2010 9:11 pm 
Не в сети
Барон
Барон

Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 11:30 pm
Сообщения: 1188
Откуда: Москва
Очки репутации: 78
Повысить репутацию
sergei-lvov писал(а):
ну, первым солдатским императором был гальба, причем декаденса римской легионной системы тогда ну никак не наблюдалось. да и что такое декаданс? :wink:
Не спорю что Гальбу императором объявили испанские легионы. Но как правило в историографии за начало эпохи солдатских императоров принимается правление Максимина Фракийца 235-238 г.г.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История римских легионов
Сообщение #99  Добавлено: Сб июн 19, 2010 9:25 pm 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 6:02 pm
Сообщения: 1225
Откуда: львов
Очки репутации: 16
Повысить репутацию
Akrit писал(а):
sergei-lvov писал(а):
ну, первым солдатским императором был гальба, причем декаденса римской легионной системы тогда ну никак не наблюдалось. да и что такое декаданс? :wink:
Не спорю что Гальбу императором объявили испанские легионы. Но как правило в историографии за начало эпохи солдатских императоров принимается правление Максимина Фракийца 235-238 г.г.

нууу, варваризация к этому времени была уже довольно существенна, но легионная система существовала и никуда исчезать на тот момент не собиралась. и римская армия была силой, не только добивавшейся побед, но и выигрывавшей войны :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История римских легионов
Сообщение #100  Добавлено: Вс июн 20, 2010 1:21 am 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 5:00 pm
Сообщения: 856
Откуда: Мурманск
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
sergei-lvov
Цитата:
легионная система существовала и никуда исчезать на тот момент не собиралась. и римская армия была силой, не только добивавшейся побед, но и выигрывавшей войны

Тем не менее, термин "декаданс" здесь абсолютно корректен. И одна из первых ласточек - резкое снижение дисциплины. Легионерские бунты известны и во времена Поздней Республики - Ранней Империи, но всё это не сравнимо с тем, что происходило в III веке.
Цитата:
попытки организации армии на римский манер матридатом (там кажется заимствовалась и организация и вооружения

Точно. Но его "легионы" были организованы всё-таки римлянами - военными советниками, отправленными к нему Серторием.
Цитата:
без уверености могу сказать, что серторий смог организовать какие-то части на римский манер (за давностию лет источник не найду)

Серторий - римский полководец, пусть и мятежный, но никогда не отделявший себя от римского народа как такового. И обучением организованных им в когорты кельтиберов, лузитанов и т. д. занимались в том числе и римские офицеры. Римское оснащение, подготовка, командиры... Таким образом, легионы Сертория можно считать неримскими, лишь если исходить из их этнического состава (хотя в них имелись и римские "диссиденты", бежавшие к Серторию). Но что в этом случае делать с армией Поздней Римской Империи? :wink:

_________________
Все, что видим мы - видимость только одна.
Далеко от поверхности моря до дна.
Полагай несущественным явное в мире,
Ибо тайная сущность вещей не видна.

Омар Хайям


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 114 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

    Total War, Paradox Interactive, Mount & Blade, Civilization, War Leaders,      ,           Mount & Blade ??????? Black Shine, ? ????? ???????, ??????? ? 3D ????????????? ?i?? Total WarThe way of war.   Total War     -