Сайт о стратегиях, военном кино, истории

Текущее время: Пн фев 19, 2018 11:01 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 114 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: История римских легионов
Сообщение #101  Добавлено: Вс июн 20, 2010 1:47 am 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 6:02 pm
Сообщения: 1225
Откуда: львов
Очки репутации: 16
Повысить репутацию
LEGIONER, я вообще думал, что вас интересует легионы везде, кроме рима, а не кто их организовывал :wink:
не думаю, что антиох эпифан свой легион формировал совсем без "консультантов" :wink: .
вообще, "консультанты" присутствовали при всех заимствованиях чего бы то ни было в истории :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История римских легионов
Сообщение #102  Добавлено: Вс июн 20, 2010 1:59 am 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 5:00 pm
Сообщения: 856
Откуда: Мурманск
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
sergei-lvov
Ok, но с Серторием всё же "не прокатывает" - это римский полководец.

_________________
Все, что видим мы - видимость только одна.
Далеко от поверхности моря до дна.
Полагай несущественным явное в мире,
Ибо тайная сущность вещей не видна.

Омар Хайям


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История римских легионов
Сообщение #103  Добавлено: Вс июн 20, 2010 3:44 am 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 6:02 pm
Сообщения: 1225
Откуда: львов
Очки репутации: 16
Повысить репутацию
LEGIONER писал(а):
sergei-lvov
Ok, но с Серторием всё же "не прокатывает" - это римский полководец.

иберы и кельтиберы все таки никоим образом не римляне и даже не италийцы :wink:
впрочем, хозяин - барин :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История римских легионов
Сообщение #104  Добавлено: Вс июн 20, 2010 11:12 am 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 5:00 pm
Сообщения: 856
Откуда: Мурманск
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Цитата:
иберы и кельтиберы все таки никоим образом не римляне и даже не италийцы

В легионах Поздней РИ италийцев днём с огнём было не отыскать. :wink:
Хотелось бы кое-что прояснить. Следует всё же различать "неримские" легионы, созданные при участии римских военных специалистов (как в случае с Митридатом) и подразделения, являющиеся результатом попытки слепого копирования римского легионного оснащения и основных тактических и организационных принципов римской армии без участия римских офицеров. В связи с этим вопрос: как создавались вышуепомянутые "легионы" галатов, Селевкидов и нумидийцев?

_________________
Все, что видим мы - видимость только одна.
Далеко от поверхности моря до дна.
Полагай несущественным явное в мире,
Ибо тайная сущность вещей не видна.

Омар Хайям


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История римских легионов
Сообщение #105  Добавлено: Вс июн 20, 2010 12:43 pm 
Не в сети
Барон
Барон

Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 11:30 pm
Сообщения: 1188
Откуда: Москва
Очки репутации: 78
Повысить репутацию
LEGIONER писал(а):
Цитата:
иберы и кельтиберы все таки никоим образом не римляне и даже не италийцы

В легионах Поздней РИ италийцев днём с огнём было не отыскать. :wink:
Хотелось бы кое-что прояснить. Следует всё же различать "неримские" легионы, созданные при участии римских военных специалистов (как в случае с Митридатом) и подразделения, являющиеся результатом попытки слепого копирования римского легионного оснащения и основных тактических и организационных принципов римской армии без участия римских офицеров.
По-моему второй вариант практически исключен, я думаю в таком случае античные авторы подобные формирования не стали бы называть легионами.
Вот только один похожий случай на вскидку вспоминается, когда Митридат был разбит и бежал к Тиграну. Он дал совет последнему построить войско по римскому образцу и понтийские "офицеры" как раз и обучали римскому строю новые армянские легионы об этом вскользь Плутарх пишет в жизнеописании Лукулла. Но честно говоря я думаю, что среди понтийских "офицеров" вполне могли быть и римляне.

Цитата:
В связи с этим вопрос: как создавались вышуепомянутые "легионы" галатов, Селевкидов и нумидийцев?
Дейотар был союзником Помпея, нужно подробности создания его легионов также у Плутарха искать, к сожалению нет под рукой сейчас источника.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История римских легионов
Сообщение #106  Добавлено: Вс июн 20, 2010 4:23 pm 
Не в сети
Паладин
Паладин

Зарегистрирован: Чт июл 24, 2008 9:19 pm
Сообщения: 1906
Откуда: Ярославль
Очки репутации: 29
Повысить репутацию
LEGIONER писал(а):
как создавались вышуепомянутые "легионы"... Селевкидов
Полибий пишет о результате, а не о процессе. Что представлял из себя сам процесс, т.е. насколько это заимствование было слепым, надо разбираться. Бикерман ("Государство Селевкидов", с. 55) прямо пишет, что Антиох IV "пытался подражать институтам победоносной республики", но есть и другие специалисты, которые специально занимались этим вопросом.

Akrit писал(а):
к сожалению нет под рукой сейчас источника
Дялов-то. ;)

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: История римских легионов
Сообщение #107  Добавлено: Вс июн 20, 2010 9:15 pm 
Не в сети
Барон
Барон

Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 11:30 pm
Сообщения: 1188
Откуда: Москва
Очки репутации: 78
Повысить репутацию
Maj. Buzzard писал(а):
LEGIONER писал(а):
Akrit писал(а):
к сожалению нет под рукой сейчас источника
Дялов-то. ;)
Да что-то дал маху, я же на ансиенте даже зарегистрирован... :lol:

Посмотрел про Помпея, но там ничего о легионах Дейтора нет, изначально читал об этом у Каньи, но он ссылок на первоисточник не даёт, будем искать дальше.

Про Сертория Плутарх пишет только, что:
"Все эти подвиги Сертория восхищали варваров, а особенно они полюбили его за то, что он ввел у них римское вооружение, военный строй, сигналы и команды и, покончив с их дикой, звериной удалью, создал из большой разбойничьей банды настоящее войско."

Можно предполагать нечто похожее на легионное устройство, но в прямую о легионах и когортах Плутарх не говорит.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История римских легионов
Сообщение #108  Добавлено: Пн июн 21, 2010 12:53 am 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 5:00 pm
Сообщения: 856
Откуда: Мурманск
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Akrit
Можно предположить, что когорты всё-таки были (ЕМНИП, подразделения Сертория имели смешаный состав). Изначально полководец уже имел кое-какие войска:
Цитата:
В его распоряжении было две тысячи шестьсот человек, которых он называл римлянами, да еще семьсот ливийцев, переправившихся вместе с ним в Лузитанию, а самих лузитанцев - четыре тысячи легкой пехоты и семьсот всадников

Вызывет вопросы следующий фрагмент:
Цитата:
которых он называл римлянами

Очевидно, это всё же были римляне-италийцы из числа "диссидентов", примкнувших к мятежному полководцу. А значит - имелась "база" для создания римских подразделений из кельтиберов и иберов.
Цитата:
создал из большой разбойничьей банды настоящее войско

И пусть организационно-тактические единицы у него и не именовались легионами, легионная пехота всё же имела место быть.

_________________
Все, что видим мы - видимость только одна.
Далеко от поверхности моря до дна.
Полагай несущественным явное в мире,
Ибо тайная сущность вещей не видна.

Омар Хайям


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История римских легионов
Сообщение #109  Добавлено: Сб дек 03, 2011 8:46 pm 
Не в сети
Барон
Барон

Зарегистрирован: Пт янв 02, 2009 9:18 pm
Сообщения: 1100
Откуда: 12 Colonies of kobol, Caprica, Caprica-City
Очки репутации: 44
Повысить репутацию
Здрасте. Меня интересует вопрос с 17-м, 18-м и 19-ми легионами (тевтобурская резня). Почему после возврата орлов из Германий после похода Тиберия и Клавдия легионы не востановили, или кним кнему еще обязательно должно прилагатся штандарт которых не нашли?

_________________
Изображение
Изображение

Dust & wind

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История римских легионов
Сообщение #110  Добавлено: Сб дек 03, 2011 9:21 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
lucii Varen писал(а):
Здрасте. Меня интересует вопрос с 17-м, 18-м и 19-ми легионами (тевтобурская резня). Почему после возврата орлов из Германий после похода Тиберия и Клавдия легионы не востановили, или кним кнему еще обязательно должно прилагатся штандарт которых не нашли?

А зачем? Легионы нужны были для контроля над Германией. После Тевтобурга от этой цели отказались.
Кроме того, насколько знаю, вернули только орла XIX легиона.

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История римских легионов
Сообщение #111  Добавлено: Сб дек 03, 2011 11:04 pm 
Не в сети
Барон
Барон

Зарегистрирован: Пт янв 02, 2009 9:18 pm
Сообщения: 1100
Откуда: 12 Colonies of kobol, Caprica, Caprica-City
Очки репутации: 44
Повысить репутацию
rutalex писал(а):
lucii Varen писал(а):
Здрасте. Меня интересует вопрос с 17-м, 18-м и 19-ми легионами (тевтобурская резня). Почему после возврата орлов из Германий после похода Тиберия и Клавдия легионы не востановили, или кним кнему еще обязательно должно прилагатся штандарт которых не нашли?

А зачем? Легионы нужны были для контроля над Германией. После Тевтобурга от этой цели отказались.
Кроме того, насколько знаю, вернули только орла XIX легиона.

В Вике написано что первые два орла (нейзвестно каких именно легионов) нашел Тиберий, а последний орел нашли войска то ли императора Клавдия или Калигулы.
Зы. А если германия была не нужна, зачем тогда Марк Аврелий воевал с маркоманнами.

_________________
Изображение
Изображение

Dust & wind

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История римских легионов
Сообщение #112  Добавлено: Сб дек 03, 2011 11:18 pm 
Не в сети
Герцог
Герцог

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:11 pm
Сообщения: 1469
Очки репутации: 57
Повысить репутацию
lucii Varen писал(а):
В Вике написано что первые два орла (нейзвестно каких именно легионов) нашел Тиберий, а последний орел нашли войска то ли императора Клавдия или Калигулы.

Не знаю. Может быть.
lucii Varen писал(а):
А если германия была не нужна, зачем тогда Марк Аврелий воевал с маркоманнами.

Почему не нужна? Нужна. Прежде всего для контроля - отодвинуть границу подальше от цивилизованных областей. Но после поражения в лесу решили, что лучше за Рейн не соваться.
А раз соваться не будем, зачем тогда легионы воссоздавать? И так бюджет трещит.

_________________
Я хочу учится, но у меня профиль другая (с) Lion
Не знаю, но пологаю (с) Lion
Платон мой друг (с) Lion
Все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому. (c) Завиша Чёрный из Гарбова

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История римских легионов
Сообщение #113  Добавлено: Вс фев 12, 2012 7:30 pm 
Не в сети
Вольный стрелок
Вольный стрелок

Зарегистрирован: Вс дек 07, 2008 3:18 am
Сообщения: 9
Очки репутации: 1
Повысить репутацию
Первое упоминание дано самим Цезарем в "Галльских войнах" ... книга первая, абзац 40 ... упоминается 10 легион ... в той же книге описан набор 7, 8, 9, 10, 11 и 12 легионов ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История римских легионов
Сообщение #114  Добавлено: Вт май 22, 2012 1:57 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Вт окт 26, 2010 1:15 pm
Сообщения: 381
Очки репутации: 8
Повысить репутацию
Легионы-это класс. Жаль , что в средние века их не было.

_________________
Изображение

https://www.youtube.com/watch?v=blC8iu98Ou4&t=331s&index=16&list=PLKz-r4gYoaqbTSogUb6AlYfWrtU5RdvI-


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 114 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Google [Bot], MailRu [Bot], Yandex [Bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

    Total War, Paradox Interactive, Mount & Blade, Civilization, War Leaders,      ,           Mount & Blade ??????? Black Shine, ? ????? ???????, ??????? ? 3D ????????????? ?i?? Total WarThe way of war.   Total War     -