Сайт о стратегиях, военном кино, истории

Текущее время: Чт май 24, 2018 6:50 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 95 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
Сообщение #61  Добавлено: Вт июл 07, 2009 11:17 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Вс апр 01, 2007 12:10 am
Сообщения: 346
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Очки репутации: 5
Повысить репутацию
Цитата:
До тех пор, пока их взаимоотношения с Римским государством регулирет foedus, они - федераты
Де-юре,но не де-факто.
Цитата:
Камрад, даже рекруты из провинций могли быть варварами
Могли,никто не спорит.А могли и не быть.Император Тиберий Второй был тоже простолюдином,пришедшим на службу.А по происхождению-фракиец.
Цитата:
Ту же "Черепаху" строить комитататены уже не умели
Она просто была не нужна.Нужна была фаланга.
Цитата:
Мне казалось, в Полевых легионах они и при Юстиниане ещё были
ожет и я чего напутал, посмотрю.Хотя они по-моему назывались иначе.
Цитата:
невосполнение её свидетльствует о слабости государства экономической и развале армейской системы.
Cистема на Востоке развалилась после Адрианополя,а на Западе без всякого сражения эо сделал Грациан.
Цитата:
Вряд ли против возможного наступления армии Сасанидов были оставлены одни лишь лимитаны
Возможно.Готы были в двух шагах от Константинополя.
Цитата:
Но и пехота всё же в итоге побежала
Ну прям ни одного поражения :wink:
Цитата:
слабость позднеримской армии
Она была,но не из-за слабой структуры.Принцип был нормальный,а вот его использование ...
Цитата:
Вестготы, победившие под Адрианополем, возможно, не только не превосходили римлян числом в несколько раз, как утверждал тот же Марцеллин, но могли даже уступать им.
Разберите сражение и вы увидите что обвинять комитатенов в нестойкости неразумно.Они проявили выдающиюся стойкость.
Цитата:
Хотя, если на то пошло, лорика лучше, чем кольчуга, к которой перешли в Поздней Империи
Cпорно.
Цитата:
Но ещё хуже - отсутствие доспехов, от которых во второй половине IV века массово начали отказываться.
От них начали отказываться во времена Грациана.Дальше ужу был развал экономической базы империи.Дело не в солдатах,а в средствах.Касаемо доспехов.Не один бы дурак от них не отказался бы просто так.

_________________
каток из комитатенов-лепешка из варваров


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #62  Добавлено: Ср июл 08, 2009 12:55 am 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 5:00 pm
Сообщения: 856
Откуда: Мурманск
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
mezhelev
Цитата:
Де-юре,но не де-факто

Де-факто до тех пор, пока потомки федератов не превратились в добропорядочных римских обывателей, озабоченных не охраной границ, а своими наделами.
Цитата:
Император Тиберий Второй

Ну, вы уж скажете. Ранневизантийских императоров-неварваров полно. Юстина и Юстиниана - сюда же. Но ведь Византию VI века мы не берём! :wink:
Цитата:
Она просто была не нужна.Нужна была фаланга

Как же не нужна? Это при том, что возросла роль конных лучников? Фаланга не спасёт от стрел.
Цитата:
ожет и я чего напутал, посмотрю.Хотя они по-моему назывались иначе

Да дело ведь не в названии. Впрочем, не важно.
Цитата:
Cистема на Востоке развалилась после Адрианополя,а на Западе без всякого сражения эо сделал Грациан.

Не согласен. Система по всей империи начала разваливаться и до Адрианополя. На Западе же крах её скорее имел место быть в начале V века.
Цитата:
Возможно.Готы были в двух шагах от Константинополя.

Даже в этом случае восточные провинции не были бы оставлены на "попечение" одних лимитанов, которые против персидской тяжёлой конницы - не очень-то. Да и персы бы момент не упустили.
Цитата:
Ну прям ни одного поражения

Зато какое. Вы ведь сами считаете поражение при Адрианополе более значительным, чем те, что римляне потерпели ранее. :wink:
Цитата:
Она была,но не из-за слабой структуры.Принцип был нормальный,а вот его использование ...

Слабость позднеримской армии проверена на деле. :)
Цитата:
Cпорно.

Почему же? Начнём с того, что лорика меньше стесняет движения.
Цитата:
От них начали отказываться во времена Грациана.Дальше ужу был развал экономической базы империи.Дело не в солдатах,а в средствах.Касаемо доспехов.Не один бы дурак от них не отказался бы просто так.

Так вот отказались. Возможно, учитывая состав позднеримской армии, имел место быть варварский "бездоспешный" подход. Вегеций указывал именно на солдат, как виновников отказа от доспехов. Не вижу оснований не верить ему.
Цитата:
Разберите сражение и вы увидите что обвинять комитатенов в нестойкости неразумно.Они проявили выдающиюся стойкость.

Долго держались, вы правы. Но я критикую не только комитатенов, а всю военную систему Поздней РИ. На комитатенов же я указываю лишь как на уступающих раннеимперским легионерам.

_________________
Все, что видим мы - видимость только одна.
Далеко от поверхности моря до дна.
Полагай несущественным явное в мире,
Ибо тайная сущность вещей не видна.

Омар Хайям


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #63  Добавлено: Ср июл 08, 2009 10:15 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Вс апр 01, 2007 12:10 am
Сообщения: 346
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Очки репутации: 5
Повысить репутацию
Цитата:
Де-факто до тех пор, пока потомки федератов не превратились в добропорядочных римских обывателей, озабоченных не охраной границ, а своими наделами
Пока не усвоили римскую культуру,а не пороки.Так по-моему правильнее.А культуру они усваивали,например короли вестготов,оторыемечтали вернуть величие Риму.
Цитата:
Ну, вы уж скажете. Ранневизантийских императоров-неварваров полно. Юстина и Юстиниана - сюда же. Но ведь Византию VI века мы не берём
И что ухмыляться?У них что ситуация была лучше?Или армия внезапно стала могучей ,оявилось уйма денег и врагов стало меньше.
Цитата:
Как же не нужна?
То есть черепаха манёвреней фаланги?
Цитата:
Это при том, что возросла роль конных лучников?
Конных лучников на границах империи больше не стало.Какая роль?Cарматы,язиги,аланы,как были так и остались.Парфян сменили Сасаниды.Гунны?Но основной удар они направили на Империю во времена Атиллы,но никак не во времена Грациана.
Цитата:
Не согласен. Система по всей империи начала разваливаться и до Адрианополя. На Западе же крах её скорее имел место быть в начале V века
При Констанции государство имело собственные кузни производящие доспехи и оружие для армии,при Юлиане римляне добрались до Ктесифона,Валентиниан наволял карпам и прочим.Где кризис?Кризис был не в военной системе а в гражданско-административной.Та прослойка общества,которая должна была пополнять армию,близоруко уничтожалась латифундиалами.Поэтому пополнение армии превращалось в огромную проблему.Вот в чём дело.
Цитата:
Зато какое. Вы ведь сами считаете поражение при Адрианополе более значительным, чем те, что римляне потерпели ранее
А раньше у римской армии были такие проблемы с пополнением?А раньше римская армия имела в лицах варваров таких серьёзных противников?
Цитата:
Возможно, учитывая состав позднеримской армии, имел место быть варварский "бездоспешный" подход
Cтранный подход.То есть все варвары сражались без доспеха?Мода такая? :wink: По-моему развал экономической и административной базы более реальная версия.
Цитата:
Вегеций указывал именно на солдат, как виновников отказа от доспехов. Не вижу оснований не верить ему.
Всегда легче обвинить солдат чем императорскую власть.И вы забываете,что он указывал как причину этого,окращение полевых учений,когда воин должен был тренироваться во всём снаряжении.Из этого можно сделать выводчто он критиковал не военную систему,а её не использование.

Цитата:
Но я критикую не только комитатенов, а всю военную систему Поздней РИ
Cвои аргументы в защиту системы смотрите выше
Цитата:
На комитатенов же я указываю лишь как на уступающих раннеимперским легионерам.
Враги стали сильнее,а не комитатены слабее.В Ранней Римской Империи преторианцы тоже иногда до такой степени разлагались,что остальные легионы не считали их серьёзными противниками.Хотя императорскую гвардию должны бояться все до судорог.И дело не в плохих тренировках ,а в отсутствии оных.Когда об армии Поздней империи заботились,она была грозной силой.А если не заботиться,то будь это раннеимперские легионеры или ещё кто-то,результат будет один-развал армии.
Цитата:
Даже в этом случае восточные провинции не были бы оставлены на "попечение" одних лимитанов, которые против персидской тяжёлой конницы - не очень-то. Да и персы бы момент не упустили.
Персам могли спокойно оставить пески и прочие прелести,а лимитаны могли держаться в городах.Они на этом специализируются.Валент мог рискнуть.Если комитатены и остались,то возможно в Антиохии и Александрии.Но их было не много.Сколько было византийских воинов при завоевании арабами Египта?
Цитата:
Слабость позднеримской армии проверена на деле.
Доказательств не увидел :wink:
Цитата:
Почему же? Начнём с того, что лорика меньше стесняет движения.
Почему тогда от неё отказались и в дальнейшем она не продолжила своего существования?Когда от неё отказались Империя стояла очень крепко на ногах.

_________________
каток из комитатенов-лепешка из варваров


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #64  Добавлено: Чт июл 09, 2009 1:32 am 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 5:00 pm
Сообщения: 856
Откуда: Мурманск
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
mezhelev
Цитата:
Пока не усвоили римскую культуру,а не пороки

Пока не усвоили римскую культуру, а вместе с ней и пороки цивилизованных граждан.
Цитата:
И что ухмыляться?У них что ситуация была лучше?Или армия внезапно стала могучей ,оявилось уйма денег и врагов стало меньше.

Нет, просто мы с вами не обсуждали раннюю Византию. Там ситуация всё-таки изменилась.
Цитата:
То есть черепаха манёвреней фаланги?

При чём тут маневренность? Фаланга от стрел не спасёт.
Цитата:
Конных лучников на границах империи больше не стало.Какая роль?Cарматы,язиги,аланы,как были так и остались.Парфян сменили Сасаниды.Гунны?Но основной удар они направили на Империю во времена Атиллы,но никак не во времена Грациана.

Гунны в римских пределах появились задолго до Аттилы. При Адрианополе, помнится, они сражались на стороне готов.
Цитата:
При Констанции государство имело собственные кузни производящие доспехи и оружие для армии

К чему вы это? И раньше имели.
Цитата:
А раньше у римской армии были такие проблемы с пополнением?

Да какие проблемы? Они уже решены за счёт варваров. А раньше бывало и похуже, например, как ни странно, при Августе, когда в легионы брали только римских граждан, которые проявляли всё меньше желания служить.
Цитата:
А раньше римская армия имела в лицах варваров таких серьёзных противников?

Да римляне частенько сталкивались с грозными противниками. Сарматы и даки во времена Ранней Империи были не менее опасны, чем готы во времена Поздней.
Цитата:
Cтранный подход.То есть все варвары сражались без доспеха

Не все, конечно, но доспех не был у германцев в большом почёте.
Цитата:
развал экономической и административной базы

И это тоже.
Цитата:
Всегда легче обвинить солдат чем императорскую власть.И вы забываете,что он указывал как причину этого,окращение полевых учений,когда воин должен был тренироваться во всём снаряжении.Из этого можно сделать выводчто он критиковал не военную систему,а её не использование.
Власть в любом случае повинна в "облегчении" армии.
Цитата:
Враги стали сильнее,а не комитатены слабее.В Ранней Римской Империи преторианцы тоже иногда до такой степени разлагались,что остальные легионы не считали их серьёзными противниками

При чём здесь преторианцы? Это гвардия, а мы с вами говорим о легионерах - армейцах. С преторианцами ситуация иная.
Цитата:
Когда об армии Поздней империи заботились,она была грозной силой.А если не заботиться

В том то и дело, что заботились всё меньше.
Цитата:
Персам могли спокойно оставить пески и прочие прелести,а лимитаны могли держаться в городах.Они на этом специализируются.Валент мог рискнуть.Если комитатены и остались,то возможно в Антиохии и Александрии.Но их было не много.

А что, персы не брали города? Разве они никогда не брали ту же Антиохию? А оставить пески - легко сказать, армия Сасанидов могла очень далеко продвинуться. К тому же, если по вашей версии, под Адрианополь согнали почти всех комитатенов, почему же после столь страшных потерь в полевых силах римляне не потеряли ближневосточные провинции? Ведь их и далее некому было бы защищать, слишком много комитатенов полегло на Балканах.
Цитата:
Сколько было византийских воинов при завоевании арабами Египта?

Если на то пошло, в битве на реке Ярмук в Сирии византийцы арабов превосходили в числе.
Цитата:
Почему тогда от неё отказались и в дальнейшем она не продолжила своего существования?Когда от неё отказались Империя стояла очень крепко на ногах.

Разве? Лорика ведь и во второй половине III века кое-где ещё использовалась.
Цитата:
Доказательств не увидел

Ладно, камрад, давайте конструктивно. Попробуем проанализировать изменения, произошедшие в военном искусстве Поздней Римской Империи, а именно - после реформ Диоклетиана и Константина.
Само по себе деление армии на пограничные войска и мобильные полевые части было, безусловно, оправданным, равно как и замена преторианцев палатийской гвардией. Но остановимся сперва собственно на лимитанах. Финансировались они по остаточному принципу, вследствие чего по уровню оснащения и подготовки различия между auxillia и лимитанами резко сократились. Это при том, что пограничные войска составили примерно две трети армии. Таким образом, вооружённые силы теперь по большей части состояли из второсортных пограничных подразделений, призванных "задержать" противника до прибытия комитатенов. Но в случае серьёзных вторжений лимитаны зачастую оказывались бессильными. Пограничные войска, ко всему прочем, лишились и стратегической мобильности - ведь они были "привязаны" к лимесам, приграничным городам и фортам. Старые же легионы, расквартированные вдоль границ, могли самостоятельно, объединяя в крупные армии, противостоять даже крупным варварским вторжениям.
Кроме того, наиболее мощные кавалерийские подразделения также были "прикоммандированы" к полевым армиям. Это создавало дополнительные трудности в случае вторжений, особенно, понятное дело, на Востоке.
Ещё менее заслуживают похвалы боевые возможности военных посленцев - летов. Введение военных пселений вдоль границ - шаг к депрофессионализации армии, наряду, кстати, с принудительными наборами колонов-новобранцев в подразделения своего рода ополчения, которые, хоть и случались нечасто, но всё же имели место быть.
Перейдём к комитатенам. Начнём с того, что численность этих подразделений была значительно ниже, чем численность лимитанов и часто оказывалась недостаточной, вследствие чего полевые армии нередко пополнялись так называемыми псевдокомитатенами. Это были те же вчерашние пограничные легионы, переведённые в статус полевых, что само по себе отнюдь не улучшало их боевые качества. Что же до самих комитатенов, должен признать: они были весьма эффективны. Однако, комитатены всё же "разучились" выполнять некоторые сложные построения, например, всё ту же "черепаху", так что определённый "откат" в сравнении с легионами Ранней Империи имел место быть. Характерные особенности римской тяжёлой пехоты начинают исчезать: откат от доспехов вкупе с возрастанием роли метательного оружия - легионеры, насколько мне известно, стали носить больше дротиков, при том что от старинного пилума отказались. Легионы всё более начинают походить на лёгкую пехоту, использующую фалангированные построения. Опять-таки, фаланга хоть повышала эффективность в борьбе с кавалерией, но лишала легионы подвижности, вследствие чего им отводилась пассивная роль обеспечеия базы для манёвров кавалерии.
Далее. На первый план, понятное дело, вышла кавалерия. Увеличение доли кавалерии в составе армии было необходимостью и в целом, сие есть довольно позитвный "сдвиг". Однако возрастание роли конницы свидетельствует, соответственно, об уменьшении роли пехоты. Легионам стали меньше доверять. :wink: И это - несмотря на некоторые "антикавалерийские" меры, например, переход сначала к длинным спатам, более удобным для боя с всадниками, чем гладий, а затем и к копьям.
Едем далее. Весьма негативно на самой судьбе Римского Государства отразилось возрастание роли и численности федератов и auxillia в армии. И началось это задолго до Адрианопольской битвы, после которой восточноримскую армию пополнили десятки тысяч вестготов.
"Первые ласточки" просматриваются ещё при Августе. Помнится, в Тевтобургском лесу значительная часть вспомогательных подразделений, набранных из германцев, перешла на сторону противника. Восстания, дезертирство и предательство со строны варваров-воинов вспомогательных войск были не редки. В результате, Траян заложил правило: избегать комплектования auxillia по племенному признаку и держать их подальше от роднх мест. В Поздней Империи это правило было отменено. Опять-таки, прохождение большим количеством варваров "римской школы" нередко оборачивалось против Рима и после демобилизации ауксилариев, многие из которых не желали селиться на римских землях, возвращаясь на родину. Это вело к романизации германского военного искусства, что делало варваров ещё более опасными противниками. Грань же между auxillia и федератами становится всё менее заметной. Ведь вспомогательные части уже не представляют собой "сборную солянку" - теперь это те же федераты, только привлекаемые к службе иногда и вдалеке от мест поселения в составе регулярной армии. Что касается федератов, примеров плачевных последствий излишнего доверия, оказываемого тем, кто зачастую соверешенно не ассоциировал себя с Римом, достаточно.
Начиная с Проба и расселения им германцев вдоль границ в большом количестве, что обернулось восстанием и заканчивая огромным количеством готов в армии Западной Империи, перешедших к своему соплеменнику Алариху. Впрочем, не "заканчивая" - подобное практиковалось римлянами и далее.

Камрад, вы также утверждаете, что я рассматриваю поражения римской армии как следствие кризиса одной лишь военной системы. Разумеется, это не так. Крах римского государства - это не просто военное поражение. И я ни в коей мере не осомеливаюсь отрицать множество экономических, политических и социальных предпосылок к гибели государства, нерешённость множества проблем.

_________________
Все, что видим мы - видимость только одна.
Далеко от поверхности моря до дна.
Полагай несущественным явное в мире,
Ибо тайная сущность вещей не видна.

Омар Хайям


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #65  Добавлено: Чт июл 16, 2009 1:06 am 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Вс апр 01, 2007 12:10 am
Сообщения: 346
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Очки репутации: 5
Повысить репутацию
Камрад,я утверждаю лишь одну вещь.Сама военная система по замыслу того же Диоклетиана была жизнеспособной и качественной.А такие порочные вещи,как преобладание лимитанов,наличие летов и прочие минусы,это всё вытекало из окружающей печальной действительности.При таких ужасных условиях,загнулась бы любая система.Поэтому переход к старой легионарной системе,в окружающих условиях-это не выход.Эта система загнулась бы ничуть не медленнее.Вот собственно и всё.

_________________
каток из комитатенов-лепешка из варваров


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #66  Добавлено: Чт июл 16, 2009 6:30 pm 
Не в сети
Паладин
Паладин

Зарегистрирован: Чт июл 24, 2008 9:19 pm
Сообщения: 1906
Откуда: Ярославль
Очки репутации: 29
Повысить репутацию
Вот если это переведут, думаю, многим будет интересно. "Во имя Рима" же издали на русском...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #67  Добавлено: Чт июл 16, 2009 6:54 pm 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб авг 18, 2007 10:18 pm
Сообщения: 1319
Откуда: Львов
Очки репутации: 26
Повысить репутацию
Maj. Buzzard писал(а):
Вот если это переведут, думаю, многим будет интересно. "Во имя Рима" же издали на русском...


видимо скоро переведут, сейчас это не так уж и сложно загрузить в переводчик и поправить стилистику

Цитата:
Это был период замечательных личностей, от философ-император Марк Аврелий до таких императоров, как Диоклетиан, который изображал себя в качестве жестким, даже жестоким, солдатом. Это было время революционных идей, особенно в религии, как христианство прошло путь от преследуемых до религии государства и императоров. Goldsworthy уделяет особое внимание на готовность римских солдат сражаться и убивать друг друга. В конечном счете, это история о том, как империя без серьезного соперника сгнила изнутри, как ее правители и должностные лица ради сиюминутных амбиций и личного благополучия принесли в жертву благо государства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #68  Добавлено: Чт июл 16, 2009 6:56 pm 
Не в сети
Паладин
Паладин

Зарегистрирован: Чт июл 24, 2008 9:19 pm
Сообщения: 1906
Откуда: Ярославль
Очки репутации: 29
Повысить репутацию
Сулла, каким софтом пользовались? ;)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #69  Добавлено: Чт июл 16, 2009 6:57 pm 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб авг 18, 2007 10:18 pm
Сообщения: 1319
Откуда: Львов
Очки репутации: 26
Повысить репутацию
гугл-переводчик
http://translate.google.com/translate_t?langpair=en|ru#


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #70  Добавлено: Сб июл 18, 2009 7:49 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 5:00 pm
Сообщения: 856
Откуда: Мурманск
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
mezhelev
Цитата:
Сама военная система по замыслу того же Диоклетиана была жизнеспособной и качественной

Полностью согласен. Само по себе разделение армии на полевые и пограничные войска было вполне оправданным. Другое дело, что наряду с функциональными различиями имела место быть также разница в вооружении, оснащении и подготовке.

_________________
Все, что видим мы - видимость только одна.
Далеко от поверхности моря до дна.
Полагай несущественным явное в мире,
Ибо тайная сущность вещей не видна.

Омар Хайям


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #71  Добавлено: Вс июл 19, 2009 1:49 am 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Вс апр 01, 2007 12:10 am
Сообщения: 346
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Очки репутации: 5
Повысить репутацию
Цитата:
Другое дело, что наряду с функциональными различиями имела место быть также разница в вооружении, оснащении и подготовке.
Из-за недостатка средств и большой такой кучи проблем.

_________________
каток из комитатенов-лепешка из варваров


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #72  Добавлено: Вс июл 19, 2009 12:19 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 5:00 pm
Сообщения: 856
Откуда: Мурманск
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
mezhelev
Цитата:
Из-за недостатка средств и большой такой кучи проблем.

Разумеется.

_________________
Все, что видим мы - видимость только одна.
Далеко от поверхности моря до дна.
Полагай несущественным явное в мире,
Ибо тайная сущность вещей не видна.

Омар Хайям


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #73  Добавлено: Пн июл 20, 2009 10:50 am 
Не в сети
Барон
Барон

Зарегистрирован: Пт янв 02, 2009 9:18 pm
Сообщения: 1100
Откуда: 12 Colonies of kobol, Caprica, Caprica-City
Очки репутации: 44
Повысить репутацию
Кто нибудь может расшифровать слово SPQR? Первую и последнюю я знаю - Senatus и Roma.

_________________
Изображение
Изображение

Dust & wind

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #74  Добавлено: Пн июл 20, 2009 10:55 am 
Не в сети
Паладин
Паладин

Зарегистрирован: Чт июл 24, 2008 9:19 pm
Сообщения: 1906
Откуда: Ярославль
Очки репутации: 29
Повысить репутацию
Senatus Populusque Romanus ("Сенат и римский народ").


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Древний Рим: история, культура, военное дело
Сообщение #75  Добавлено: Пт окт 23, 2009 10:23 am 
Не в сети
Барон
Барон

Зарегистрирован: Пт янв 02, 2009 9:18 pm
Сообщения: 1100
Откуда: 12 Colonies of kobol, Caprica, Caprica-City
Очки репутации: 44
Повысить репутацию
Можно ли римлян сравнит с Самураями? Ведь если римлянин потерял честь или проиграл войну или еще что плохое случится сним то он непременно делал Харакири (не все конечно это делали, но это практиковалось), кроме обычных плебеев. :?: :?

_________________
Изображение
Изображение

Dust & wind

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Древний Рим: история, культура, военное дело
Сообщение #76  Добавлено: Пт окт 23, 2009 10:34 am 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 6:02 pm
Сообщения: 1225
Откуда: львов
Очки репутации: 16
Повысить репутацию
lucii Varen писал(а):
Можно ли римлян сравнит с Самураями? Ведь если римлянин потерял честь или проиграл войну или еще что плохое случится сним то он непременно делал Харакири (не все конечно это делали, но это практиковалось), кроме обычных плебеев. :?: :?

а случаи римских харакири (хоть один) в истории зафиксированы? :wink:
а то с честью у них все таки не очень, да и войны они периодически проигрывали, да и плохое с ними случалось довольно таки не редко :lol:
кстати, какой логический смысл несло харакири (мне правда ближе сеппуку) для римлян?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Древний Рим: история, культура, военное дело
Сообщение #77  Добавлено: Пт окт 23, 2009 10:57 am 
Не в сети
Барон
Барон

Зарегистрирован: Пт янв 02, 2009 9:18 pm
Сообщения: 1100
Откуда: 12 Colonies of kobol, Caprica, Caprica-City
Очки репутации: 44
Повысить репутацию
sergei-lvov писал(а):
lucii Varen писал(а):
Можно ли римлян сравнит с Самураями? Ведь если римлянин потерял честь или проиграл войну или еще что плохое случится сним то он непременно делал Харакири (не все конечно это делали, но это практиковалось), кроме обычных плебеев. :?: :?

а случаи римских харакири (хоть один) в истории зафиксированы? :wink:
а то с честью у них все таки не очень, да и войны они периодически проигрывали, да и плохое с ними случалось довольно таки не редко :lol:
кстати, какой логический смысл несло харакири (мне правда ближе сеппуку) для римлян?
Случай Катоном.... Да было все эти суициды я помню читал про это... вот имена не впоминаются.

_________________
Изображение
Изображение

Dust & wind

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Древний Рим: история, культура, военное дело
Сообщение #78  Добавлено: Пт окт 23, 2009 11:08 am 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 6:02 pm
Сообщения: 1225
Откуда: львов
Очки репутации: 16
Повысить репутацию
lucii Varen писал(а):
Случай Катоном.... Да было все эти суициды я помню читал про это... вот имена не впоминаются.

харакири - это несколько более сложный процесс, чем броситься на меч, и несет совершенно другую смысловую нагрузку.
броситься на меч - это самоубийство (избежать позора, казни мучительным способом и тд), при чем даже если не очень хорошо броситься - смерть будет не такой болезненной.
харакири, конечно, к смерти приводит, но после очень сильных мучений и от истечения крови (и это если суметь закончить процесс - я вот бы точно не смог бы, да и у катона не уверен, что получилось бы), при чем чаще всего рядом стоял чел с мечом, который в конце харакири отрубал харакирящемуся голову (чтоб лишне не мучился) :D .
каковы вопросы исчо есть?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Древний Рим: история, культура, военное дело
Сообщение #79  Добавлено: Пт окт 23, 2009 11:53 am 
Не в сети
Барон
Барон

Зарегистрирован: Пт янв 02, 2009 9:18 pm
Сообщения: 1100
Откуда: 12 Colonies of kobol, Caprica, Caprica-City
Очки репутации: 44
Повысить репутацию
sergei-lvov писал(а):
lucii Varen писал(а):
Случай Катоном.... Да было все эти суициды я помню читал про это... вот имена не впоминаются.

харакири - это несколько более сложный процесс, чем броситься на меч, и несет совершенно другую смысловую нагрузку.
броситься на меч - это самоубийство (избежать позора, казни мучительным способом и тд), при чем даже если не очень хорошо броситься - смерть будет не такой болезненной.
харакири, конечно, к смерти приводит, но после очень сильных мучений и от истечения крови (и это если суметь закончить процесс - я вот бы точно не смог бы, да и у катона не уверен, что получилось бы), при чем чаще всего рядом стоял чел с мечом, который в конце харакири отрубал харакирящемуся голову (чтоб лишне не мучился) :D .
каковы вопросы исчо есть?
Ну хорошо, скажем сеппуку, но дело то не меняет!? Все равно калоли же себя римляне в живот(во времена когда было империей практиковался яд). Чем же не харакири? То ли римляне через живот кололи в сердце? Все таки не зря же у них было выражение " сила и честь"! :D

_________________
Изображение
Изображение

Dust & wind

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Древний Рим: история, культура, военное дело
Сообщение #80  Добавлено: Пт окт 23, 2009 11:56 am 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Вт июн 30, 2009 10:33 pm
Сообщения: 1846
Откуда: Тридевятый регион
Очки репутации: 99
Повысить репутацию
lucii Varen писал(а):
Ну хорошо, скажем сеппуку, но дело то не меняет!? Все равно калоли же себя римляне в живот(во времена когда было империей практиковался яд). Чем же не харакири? То ли римляне через живот кололи в сердце? Все таки не зря же у них было выражение " сила и честь"! :D


Не, всегда и везде особо впечатлительные личности убивались - и только в Японии это было возведено в ранг искусства. Так что это совсем разные вещи. И вообще, чё эт вас на сравнения потянуло?

_________________
Greek писал(а):
ушедшую команду я толком не знал, но ничего хорошего особо о ней сказать не могу, поскольку из-за некоторых из них, форум потерял нормальных комрадов...и впринципе прежняя политика не отличается от нынешней, оппозицию травили нещадно, причем н тихо мирно как сейчас, а с одеванием ведра помоев на голову

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 95 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Google [Bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

    Total War, Paradox Interactive, Mount & Blade, Civilization, War Leaders,      ,           Mount & Blade ??????? Black Shine, ? ????? ???????, ??????? ? 3D ????????????? ?i?? Total WarThe way of war.   Total War     -