Сайт о стратегиях, военном кино, истории

Текущее время: Сб авг 18, 2018 2:53 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 95 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Древний Рим: история, культура, военное дело
Сообщение #1  Добавлено: Вс янв 11, 2009 6:38 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 5:00 pm
Сообщения: 856
Откуда: Мурманск
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Господа! Такая тема непременно должна быть в исторической ветке! Я предлагаю обсуждать здесь все аспекты истории Древнего Рима. Но сперва позволю себе "вступительное слово". :)
Прежде всего, хотелось бы поговорить о той великой роли, которую сыграло Римское государство (особенно Римская Империя) в истории человеческой цивилизации. Без "римского чуда", как назвал этот феномен А.Л. Смышляев, не смогла бы сформироваться современная цивилизация. Достижения, прославившие римлян, имели место не только в военном деле (это напрашивается в первую очередь), но и в политике, юриспруденции, инженерии, архитектуре, гуманитарных науках (таких как история, риторика). Хочу также добавить, что существование Римской Империи имело огромное цивилизационное значение: посредством Вечного Города греко-римская культура распространилась на огромные пространства Средиземноморья. Говоря о римской жестокости, воинственности, нельзя забывать, какие последствия имели римские завоевания для человечества. Римляне прославились также прекрасной способностью к организации эффективного управления обширным государством, ассимиляции покорённых народов.
Что касается отношения римлян к представителям завоёванных народов, в имперский период оно стало умеренно-националистическим, разумным. Происхождение человека, цвет его кожи, национальность родителей были не важны. Если человек считал себя римлянином, он был им. "Пришёл в Рим – будь римлянином". Несмотря на то, что Римская Империя у многих вызывает ассоциации постоянных восстаний покорённых народов, мы видим пример необычайного согласия и сотрудничества народов, большинство которых постепенно было ассимилировано. Святой Маврикий был нубийцем и командовал легионами. А стоит ли говорить о многих военачальниках – варварах и т. д. Во многом, именно это и привело к варваризации империи и её гибели. Однако, в вплоть до периода Поздней Империи, римляне вполне успешно "переваривали" инородные элементы.
Кстати, следует упомянуть, что второй (после римлян) государствообразующей нацией в имперский период были греки. И романизация на западе империи проходила параллельно с эллинизацией на востоке (которая, впрочем, началась ещё в эллинистический период). В будущем, греки стали "фундаментом" преемницы Рима – Византии.
Христианская религия столь быстрому распространению обязана также Римской Империи. Безопасные, защищённые пространства, "римский мир", покрытый сетью прекрасных дорог – именно это в изрядной мере способствовало тому, что первохристианские миссионеры сумели проникнуть даже в глухие, удалённые от цивилизационных центров территории.
Разумеется, не стоит идеализировать Римское государство. Но всё же нельзя забывать, что Рим – это не просто "море крови", "город-убийца" (как назвал его В. Иванов). Римская цивилизация - это ещё и то, что явило собой один из определяющих факторов в истории человечества, и в первую очередь, Европы.

_________________
Все, что видим мы - видимость только одна.
Далеко от поверхности моря до дна.
Полагай несущественным явное в мире,
Ибо тайная сущность вещей не видна.

Омар Хайям


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #2  Добавлено: Вс янв 11, 2009 6:56 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Вт апр 08, 2008 3:56 pm
Сообщения: 443
Откуда: 1-Дивизия Вашингтонский артиллерийский батальон Нового Орлеана
Очки репутации: 10
Повысить репутацию
А как будем обсуждать ? по каким эпохам или правлениям императоров или еще почему нибудь ?

_________________
герцог Орлеанский, командарм ДА ВСИ

"Тебе узнать их не дано: на них такая грязь от жизни гадкой, Что разуму обличье их темно"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #3  Добавлено: Вс янв 11, 2009 8:32 pm 
Не в сети
Копейщик
Копейщик

Зарегистрирован: Сб янв 03, 2009 9:11 am
Сообщения: 33
Откуда: Казахстан Жезказган
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
Тот кто ответит на мой вопрос будет молодцом. :D
Скажите, как вы думаете почему римская армия стала самой сильной в европе, кто их так обучил? вам наверное этот вопрос покажется очень разносторонним, можете высказать каждый свое мнение, из них я выберу правильный. Не подумайте что я со своей колокольни отвечает. :wink:

_________________
Silen tot, kto silen duwoi i serdcem.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #4  Добавлено: Вс янв 11, 2009 8:52 pm 
Не в сети
Капитан
Капитан

Зарегистрирован: Вс сен 14, 2008 11:43 am
Сообщения: 240
Очки репутации: 1
Повысить репутацию
Римская армия не была самой сильной в Европе. Римское государство выигрывало войны благодаря тому, что регулярно обеспечивало подкрепления, тасовало полководцев дипломатическими и иными мерами блокировало противника. А благодаря тому, что с союзниками отношения в конце-концов установились нормальные, то был крепкий тыл и постоянная подпитка.
А так - самая сильная... Ганнибал бил римлян, бил... Но в итоге проиграл - сколько воевал - 17 лет! И государство Римское не треснуло. Митридат Евпатор сколько воевал. Децебал...
Организация и крепкий тыл. И совершенная для того времени инженерная база. Плюс - удивительная восприимчивость, заимствование у противников чего-нибудь хорошего - гладиуса, например.
А почему римская армия такой стала... Кто их так ообучил... Война, наверное. Воевал же Рим буквально с первых дней. С италиками, греками. По Гумилеву - у римлян был "пассионарный взрыв".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #5  Добавлено: Вс янв 11, 2009 9:14 pm 
Не в сети
Копейщик
Копейщик

Зарегистрирован: Сб янв 03, 2009 9:11 am
Сообщения: 33
Откуда: Казахстан Жезказган
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
Василий писал(а):
Римская армия не была самой сильной в Европе. Римское государство выигрывало войны благодаря тому, что регулярно обеспечивало подкрепления, тасовало полководцев дипломатическими и иными мерами блокировало противника. А благодаря тому, что с союзниками отношения в конце-концов установились нормальные, то был крепкий тыл и постоянная подпитка.
А так - самая сильная... Ганнибал бил римлян, бил... Но в итоге проиграл - сколько воевал - 17 лет! И государство Римское не треснуло. Митридат Евпатор сколько воевал. Децебал...
Организация и крепкий тыл. И совершенная для того времени инженерная база. Плюс - удивительная восприимчивость, заимствование у противников чего-нибудь хорошего - гладиуса, например.
А почему римская армия такой стала... Кто их так ообучил... Война, наверное. Воевал же Рим буквально с первых дней. С италиками, греками. По Гумилеву - у римлян был "пассионарный взрыв".


Очень близко, но не доконца.

_________________
Silen tot, kto silen duwoi i serdcem.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #6  Добавлено: Вс янв 11, 2009 9:40 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 5:00 pm
Сообщения: 856
Откуда: Мурманск
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Bogenbay
Цитата:
можете высказать каждый свое мнение, из них я выберу правильный

Спасибо, что соизволили быть нашим экзаменатором... :?
Цитата:
кто их так обучил

Действительно, кто же их обучил? :roll: :|

Василий
Цитата:
Римская армия не была самой сильной в Европе

Да как сказать... Можно смело утверждать, что венцом военного искусства в Античности явились македонская фаланга и римский легион. Выбирать между ними не приходится, т. к. бесспорного превосходства легиона над фалангой доказано не было.
Однако, с крушением эллинистического мира единственной военной системой, могущей "потягаться" с римлянами (и нередко даже побивающей их) стала Парфия, затем Империя Сасанидов.
Можно смело утверждать, что в период Поздней Республики (а именно - после реформы Мария) - Ранней Империи римляне обладали огромным превосходством практически во всех аспектах военного дела. Это касается, опять - таки, практически всех противников Римского Государства, за исключением, пожалуй, Парфии. "Слабыми местами" римского военного дела в этот период были конница и ведение боя линейной пехотой без строя.
Цитата:
Римское государство выигрывало войны благодаря тому, что регулярно обеспечивало подкрепления, тасовало полководцев дипломатическими и иными мерами блокировало противника.

Одно это ни в коем случае не может объяснить многочисленных военных побед Рима. Огромными резервами римская армия располагала лишь до реформы Мария. Впрочем, во Второй Пунической войне и они оказались на грани истощения. Постмарийская римская армия - совсем другое дело. Она не обладала способностью к столь быстрому пополнению личного состава, т. к. обучение профессиональных легионов - процесс достаточно трудоёмкий, затратный и длительный. Разумеется, это не в полной мере относится к auxilia, но на одних лишь вспомогательных частях "не выедешь".
Не зря Август после поражения Вара впал в отчаяние, рвал на себе волосы и кричал: "Вар, верни мне мои легионы!"
Римляне не выигравали войны и засчёт одних лишь дипломатических "игр" (эта привычка в своё время более пришлась по вкусу византийцам). Или вы можете привести МНОГО примеров проведения Римом победоносных войн посредством одной лишь дипломатии?
Цитата:
у римлян был "пассионарный взрыв".

Особенно в республиканский период.

_________________
Все, что видим мы - видимость только одна.
Далеко от поверхности моря до дна.
Полагай несущественным явное в мире,
Ибо тайная сущность вещей не видна.

Омар Хайям


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #7  Добавлено: Вс янв 11, 2009 9:45 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Вт апр 08, 2008 3:56 pm
Сообщения: 443
Откуда: 1-Дивизия Вашингтонский артиллерийский батальон Нового Орлеана
Очки репутации: 10
Повысить репутацию
Казахи.

_________________
герцог Орлеанский, командарм ДА ВСИ

"Тебе узнать их не дано: на них такая грязь от жизни гадкой, Что разуму обличье их темно"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #8  Добавлено: Вс янв 11, 2009 9:46 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 5:00 pm
Сообщения: 856
Откуда: Мурманск
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Melcor писал(а):
Казахи.

К чему вы это? :)

_________________
Все, что видим мы - видимость только одна.
Далеко от поверхности моря до дна.
Полагай несущественным явное в мире,
Ибо тайная сущность вещей не видна.

Омар Хайям


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #9  Добавлено: Вс янв 11, 2009 10:36 pm 
Не в сети
Копейщик
Копейщик

Зарегистрирован: Сб янв 03, 2009 9:11 am
Сообщения: 33
Откуда: Казахстан Жезказган
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
Я вам дал пищу для размышлений. Если это так дальше пойдет передеремся кто прав. Долго будете годать.Отвечу. Никакие казахи их не обучали, их обучил карфаген, точнее ГАННИБАЛ один главных и равных соперников. Ведь после пунических войн рим стала одна из ведущих государтв Европы(не евразии) . Ганнибал со своими долгими десятилетними ввойнами буквально выдал себя. Рим исползовал свои поражения как противоядие. Изучая свои ошибки и зная как он их побеждал они искали этому альтарнативу. Этой альтарнативой стала стратегическое ведение войны, более умный подход. Они поняли количество это не главное. Попешность, смелые атаки всей толпой и безумное храброе сердце это стало старьем. Одной из качеств рима было удивительная восприимчивость(ты был близок Василий) и совершенствования взятых знаний его до предела, до максимума - это културная характерность рима. :idea:

Теперь выслушаю ваши претензий моему вопросу и ответу. Кто то наверное сможет оправергнуть мою гипотезу.

_________________
Silen tot, kto silen duwoi i serdcem.


Последний раз редактировалось Bogenbay Вс янв 11, 2009 11:32 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #10  Добавлено: Вс янв 11, 2009 11:06 pm 
Не в сети
Капитан
Капитан

Зарегистрирован: Вс сен 14, 2008 11:43 am
Сообщения: 240
Очки репутации: 1
Повысить репутацию
Все правильно. Не помню кто сказал извеликих полководцев: Если ты долго сражаешься с кем-то - берегись! Ты его научишь воевать...

LEGIONER, так ведь и после Мария били римлян - тот же Митридат, к примеру. Домициан не смог справиться с Даками.

А Парфия и Сасаниды - не столь пробивная была сила их катафрактериев - без стремян-то...

С римской дипломатией я, наверное, неправильно выразился или был неправильно понят - они раскалывали опасные для себя союзы. Например, в той же Ганнибаловой войне перехватили послов Филиппа Македонского. А ведь договорись Македония с Карфагеном - ситуация бы осложнилась. Массиниссу переманили потом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #11  Добавлено: Вс янв 11, 2009 11:23 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Вс июн 08, 2008 11:50 am
Сообщения: 240
Откуда: Волгоград
Очки репутации: 5
Повысить репутацию
Василий писал(а):
LEGIONER, так ведь и после Мария били римлян

Римляне, например, жутко боялись германцев :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #12  Добавлено: Вс янв 11, 2009 11:35 pm 
Не в сети
Копейщик
Копейщик

Зарегистрирован: Сб янв 03, 2009 9:11 am
Сообщения: 33
Откуда: Казахстан Жезказган
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
Не боялись, их даже покоряли некоторую часть(ненадолго). Арминия вспомните.

_________________
Silen tot, kto silen duwoi i serdcem.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #13  Добавлено: Вс янв 11, 2009 11:50 pm 
Не в сети
Паладин
Паладин

Зарегистрирован: Чт июл 24, 2008 9:19 pm
Сообщения: 1906
Откуда: Ярославль
Очки репутации: 29
Повысить репутацию
Bogenbay
Цитата:
Теперь выслушаю ваши претензий моему вопросу и ответу.
Первая и основная претензия - к умению вести себя в обществе. ;)
Цитата:
Никакие казахи их не обучали, их обучил карфаген, точнее ГАННИБАЛ
Их обучали все, с кем они воевали. Знаменитый римский принцип "перевёрнутой дипломатии" (чем сильнее тебя бьют, тем неуступчивее ты становишься) возник задолго до Ганнибала.

Василий
Цитата:
Не помню кто сказал извеликих полководцев: Если ты долго сражаешься с кем-то - берегись! Ты его научишь воевать...
Наполеон.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #14  Добавлено: Пн янв 12, 2009 1:18 am 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 5:00 pm
Сообщения: 856
Откуда: Мурманск
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Василий
Цитата:
и после Мария били римлян - тот же Митридат, к примеру. Домициан не смог справиться с Даками.

Разумеется. Не было такой армии, которая не терпела поражений. Но и Митридат в конечном итоге получил своё. А бил римлян, пользуясь немалыми преимуществами (численное превосходство, удалённость малоазийских владений Рима от Италии). Что касается Домициана, его поражение во многом вызвано необходимостью отзыва войск на германскую границу для подавления восстания Сатурнина.
Цитата:
А Парфия и Сасаниды - не столь пробивная была сила их катафрактериев - без стремян-то...

Тем не менее, Карры и ряд последующих поражений римлян от парфян (а затем и персов) говорят, как минимум, о том, что на Востоке существовал довольно надёжный противовес римской экспансии.
Победы парфян - персов во многом объясняются как раз наличием у них мощной и эффективной катафрактарной конницы и конных лучников. Умудрялись, значит, кое - что делать и без стремян. :) Хотя, разумеется, парфянская и персидская пехота не шла ни в какое сравнение с римской.
Цитата:
они раскалывали опасные для себя союзы

Разумеется, римская дипломатия зачастую играла далеко не последнюю роль. Но своему многовековому военному превосходству Рим обязан в основном эффективностью своих вооружённых сил и своей военной системы.

Мальборо
Цитата:
Римляне, например, жутко боялись германцев

И потому чаще всего наносили варварам поражения? :roll:

Maj. Buzzard
Цитата:
Их обучали все, с кем они воевали.

Не смею отрицать. Но разве сие может дать пищу для критики? 8)

Bogenbay
Цитата:
их обучил карфаген, точнее ГАННИБАЛ

Касательно Пунических войн, опыт, полученный и заимствованный римлянами, безусловно, оказал влияние на римское военное искусство, повысил эффективность римской армии. И всё же, отнюдь не этот фактор задал римской армии тот потенциал, который обеспечил ей длительное превосходство практически над всеми своими противниками.
Цитата:
смелые атаки всей толпой и безумное храброе сердце это стало старьем

Если вы имеете в виду ориентированность домарийской римской армии на наступательные действия, позже ситуация во многом изменилась.

_________________
Все, что видим мы - видимость только одна.
Далеко от поверхности моря до дна.
Полагай несущественным явное в мире,
Ибо тайная сущность вещей не видна.

Омар Хайям


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #15  Добавлено: Пн янв 12, 2009 6:03 pm 
Не в сети
Капитан
Капитан

Зарегистрирован: Вс сен 14, 2008 11:43 am
Сообщения: 240
Очки репутации: 1
Повысить репутацию
LEGIONER писал(а):
Тем не менее, Карры и ряд последующих поражений римлян от парфян (а затем и персов)

Можно поподробнее о других поражениях?
Карры только разрекламированы хорошо, остальные сражения римлян и парфин достаточно мало.
Вроде бы Кассий после Карр разбил парфян при их последующем нападении на Сирию. Траян хорошо прошелся по Междуречью.
Кроме этого больше не помню крупных боестолкновений. Они больше за Армению спорили и своих ставленников сажали.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #16  Добавлено: Пн янв 12, 2009 8:57 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 5:00 pm
Сообщения: 856
Откуда: Мурманск
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Василий
Цитата:
Можно поподробнее о других поражениях?

Пожалуй, парфяне нанесли Риму не так уж много крупных поражений. После Карр было ещё одно: в 36 году до н. э. Марк Антоний потерпел поражение в Мидии Атропатенской.
Сасанидам римляне "слили" значительно больше сражений. Впрочем, никакого серьёзного превосходства над римской армией парфяне, а затем и персы не продемонстрировали. Однако, я писал лишь о том, что
Цитата:
на Востоке существовал довольно надёжный противовес римской экспансии

_________________
Все, что видим мы - видимость только одна.
Далеко от поверхности моря до дна.
Полагай несущественным явное в мире,
Ибо тайная сущность вещей не видна.

Омар Хайям


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #17  Добавлено: Вт янв 13, 2009 9:30 pm 
Не в сети
Капитан
Капитан

Зарегистрирован: Пн дек 31, 2007 10:45 am
Сообщения: 265
Откуда: Королев
Очки репутации: 3
Повысить репутацию
А у меня возник вопрос - как мог Ганнибал разбойничать в Италии 17 лет , да еще без подкреплений? Страна разорена войной, экономика уровня античности - уж не знаю - было ли тогда двухполное земледелие - и вот на этой земле 17 лет живет вражеская армия. Что они кушали? Может быть вся кампания Ганнибала продолжалась 17 месяцев?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #18  Добавлено: Вт янв 13, 2009 9:35 pm 
Не в сети
Вице-Король
Вице-Король

Зарегистрирован: Вт апр 25, 2006 8:39 am
Сообщения: 3197
Откуда: Нижний Новгород. Рыцарь Королевского Стратегического Общества
Очки репутации: 184
Повысить репутацию
Dionisy писал(а):
А у меня возник вопрос - как мог Ганнибал разбойничать в Италии 17 лет , да еще без подкреплений?

Для этого достатчно прочитать более-менее подробное описание его кампании. Маленький секрет: армия Ганибала в Италии не была "вражеской" для Италии все эти годы :wink: . По крайней мере не более вражеской, чем армия римская. Рим тогда - это ещё не Италия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #19  Добавлено: Вт янв 13, 2009 9:37 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Вт апр 08, 2008 3:56 pm
Сообщения: 443
Откуда: 1-Дивизия Вашингтонский артиллерийский батальон Нового Орлеана
Очки репутации: 10
Повысить репутацию
Д be думаю у ганнибала врядли не было подкреплений. не все италики горячо любили горячо любимый рим.

_________________
герцог Орлеанский, командарм ДА ВСИ

"Тебе узнать их не дано: на них такая грязь от жизни гадкой, Что разуму обличье их темно"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #20  Добавлено: Вт янв 13, 2009 10:52 pm 
Не в сети
Капитан
Капитан

Зарегистрирован: Вс сен 14, 2008 11:43 am
Сообщения: 240
Очки репутации: 1
Повысить репутацию
Прорывались подкрепления к Ганнибалу из Испании (последний раз закончилось, правда, Метавром), плюс - кельты. И Рим тогда - практиески вся Италия (без предгорий Альп). Поначалу, после усехом многие к Ганнибалу перешли. Особенно после Канн. А потом - наемники Ганнибала начали вести себя как наемники. Итог известен.

Плюс - Ганнибал похоже не умел крепости штурмовать...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 95 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Majestic-12 [Bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

    Total War, Paradox Interactive, Mount & Blade, Civilization, War Leaders,      ,           Mount & Blade ??????? Black Shine, ? ????? ???????, ??????? ? 3D ????????????? ?i?? Total WarThe way of war.   Total War     -