Сайт о стратегиях, военном кино, истории

Текущее время: Пт авг 17, 2018 9:53 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 76 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Боевые слоны
Сообщение #61  Добавлено: Вт июл 06, 2010 5:06 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Вт июн 19, 2007 10:54 am
Сообщения: 413
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
И еще по поводу слонов, к фразе о том что сторона имевшая больше слонов проигрывала.

Кроме упомянутой уже Пидне, был Ганибал у которго были слоны (слон :) ) громивший римлян их не имевших.
Но это так у одних слоны были у других не было.
Но была еще битва при Ипсе в войнах диодохов, где победили селевкиды, имеющие больше слонов и слоны были
у обеих сторон, причом селевкидские слоны контр атаковали кавалерию возглавляемую Диметрием и перед тем пограмившую селевкидов. Возможно даже то что если бы Диметрий успел на помощь своему войску то селевкиды могли бы проиграть ...

_________________
 
В случае победы - гепард съедает Мука
Но и Муку даются такие же права ...
КАКИЕ СПРАВЕДЛИВЫЕ СЛОВА
==============================
Иногда у меня возникают справедливые вопросы,
но не потому, что я кого-то хочу мордой в Г. потыкать,
просто мне интересно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Боевые слоны
Сообщение #62  Добавлено: Вт июл 06, 2010 6:44 pm 
Не в сети
Паладин
Паладин

Зарегистрирован: Чт июл 24, 2008 9:19 pm
Сообщения: 1906
Откуда: Ярославль
Очки репутации: 29
Повысить репутацию
alexvoo писал(а):
к фразе о том что сторона имевшая больше слонов проигрывала
Это кто выдал такую чушь?
Цитата:
победили селевкиды
Вообще-то: 1) не Селевкиды, а лично Селевк; 2) Селевк там был не один, а в составе коалиции; соответственно победила коалиция.
Цитата:
причом селевкидские слоны контр атаковали кавалерию возглавляемую Диметрием и перед тем пограмившую селевкидов
Слоны никого не контратаковали. Было вот что: а) конница Антиоха отступила; б) конница Деметрия погналась за ней; б) слоны Селевка сформировали барьер и просто перекрыли Деметрию дорогу назад, он не смог прорваться. Был ли там бой или лошади Деметрия просто испугались слонов и не пошли вперёд, неизвестно. Согласно Диодору, бой между слонами Антигона и союзников был совсем на другом участке. Что до того, что Деметрий разбил Антиоха, есть мнение, что его отступление было притворным - именно для того, чтобы отрезать Деметрия от основных сил.
Цитата:
если бы Диметрий успел на помощь своему войску
При таком раскладе никуда бы он не успел. Даже неважно, планировал ли Селевк такую ситуацию заранее или просто исключительно грамотно воспользовался случаем.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Боевые слоны
Сообщение #63  Добавлено: Ср июл 07, 2010 10:23 am 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Вт июн 19, 2007 10:54 am
Сообщения: 413
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Цитата:
Это кто выдал такую чушь?

Помоему это Дельбрюк и именно о сражении 301 до нэ под Ипсом.
Что мол до этого сражения, армии имевшие больше слонов, в известных нам сражениях, проигрывали.
По моему както так он сказал.
А приведенные мной примеры действительно были после указанной даты ...

_________________
 
В случае победы - гепард съедает Мука
Но и Муку даются такие же права ...
КАКИЕ СПРАВЕДЛИВЫЕ СЛОВА
==============================
Иногда у меня возникают справедливые вопросы,
но не потому, что я кого-то хочу мордой в Г. потыкать,
просто мне интересно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Боевые слоны
Сообщение #64  Добавлено: Ср июл 07, 2010 10:39 am 
Не в сети
Паладин
Паладин

Зарегистрирован: Чт июл 24, 2008 9:19 pm
Сообщения: 1906
Откуда: Ярославль
Очки репутации: 29
Повысить репутацию
Не так.

Во-первых, Дельбрюк в отношении слонов и не авторитет - книжка старая. Когда он её писал, вообще считалось, что Птолемеи приручали огромных саванновых слонов (а не лесных). Во-вторых, он очень любит ругать первоисточники просто потому, что ему так нравится: этот, мол, врёт, у этого данных мало... См., например:
Цитата:
В сражении под Габиеной (в 316 г.)... в кавалерийском бою левого крыла Эвмен, - и без того более слабый в отношении кавалерии, а к тому же предательски покинутый одним из корпусов, - был разбит наголову. Мы не находим сообщения о том, чтобы ему принес какую-либо пользу большой перевес в числе слонов. Мы слышим только, что слоны дрались друг с другом и что слон-вожак этой стороны пал в битве с противником
В переводе на разговорный русский: "мы просто не знаем, как там было дело".

Цитата:
именно о сражении 301 до нэ под Ипсом
Дельбрюк писал(а):
О сражении при Ипсе (301 г.), кроме нескольких отрывков у Диодора (XXI, 1), имеется краткое сообщение у Плутарха ("Деметрий", гл. 29). Союзники имели, при приблизительно одинаковой силе пехоты и кавалерии, большой перевес в слонах (400 или 480 против 75). Деметрий сначала разбил враждебную кавалерию и стал ее преследовать; когда же он повернул обратно, ему на пути стали слоны противника так, что он не мог напасть на фалангу противника, ни защитить фланг свой фаланги. Угрожаемая остатком кавалерии противника, фаланга Антигона частью перешла к неприятелю

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Боевые слоны
Сообщение #65  Добавлено: Вт авг 10, 2010 9:43 am 
Не в сети
Паладин
Паладин

Зарегистрирован: Чт июл 24, 2008 9:19 pm
Сообщения: 1906
Откуда: Ярославль
Очки репутации: 29
Повысить репутацию
В свежем номере "Вестника древней истории" вышла статья А.К. Нефёдкина "Башни на вооружении древних боевых слонов", в которой реанимируется старая дискуссия насчёт изобретения боевых башен. Претендентов, как известно, два - Пирр и Антигон; при Пирре наличие башен уже можно установить с уверенностью, а что до Антигона, тут у нас есть лишь пассаж из плутарховой биографии Эвмена:
Цитата:
"...несколькими днями позже войско двинулось на неприятеля; опасно больного Эвмена несли на носилках чуть поодаль от строя, так как он страдал бессонницей и нуждался в покое. Когда войско прошло некоторое расстояние, перед ним внезапно появились враги — они переходили холмы и спускались на равнину. Воины шагали в строгом порядке, блеснуло на солнце золото оружия, стали видны башни на слонах и пурпуровые покрывала, которыми украшали животных, когда вели их в сражение" (Plut. Eum. 14)
Пассаж относится к сражению при Паретакене 317 г., по части организации и расстановки войск достаточно подробно описанному Диодором (Diod. XIX. 27-32). Считается, что Диодор описывал историю войн диадохов на основе несохранившегося труда очевидца - Иеронима из Кардии; Диодор про башни ничего не сообщает. Поэтому ряд учёных (в частности, знаменитый Г. Скаллард - автор программной работы "Слон в греко-римском мире" (Scullard, H. The Elephant in the Greek and Roman world. London: Thames and Hudson, 1974) - склонны больше доверять Диодору, чем Плутарху. Дескать, последний тоже мог пользоваться сочинением Иеронима, но данный отрывок стилистически непохож на отрывок из Иеронима - а раз так, Плутарх здесь цитирует не его, а куда менее надёжного Дуриса. Появление боевых башен Скаллард относит к временам Пирра (Scullard, H. Op. cit. P. 105, 241).

Нефёдкин же считает, что всё тут стилистически нормально, так мог написать только очевидец, а значит - Иероним, и, получается, башни придумал Антигон в 318-317 гг. Мол, слонов у него было меньше, чем у Эвмена - вот и пришлось выкручиваться (Нефёдкин А.К. Указ. соч. С. 102-103). При этом он соглашается с тем, что первые достоверные (т.е. не вызывающие вопросов) упоминания о башнях действительно относятся ко временам Пирра (Там же. С. 96).

Как представляется, особого смысла спорить тут нет - одним кажется, что Иероним мог такое написать, а другим не кажется. Одним нравится Пирр и они готовы авторство приписать ему, другим нет, дело вкуса. ;) Ругаться можно до бесконечности. А регалий и научного веса у Скалларда и Нефёдкина примерно одинаково. К тому же Скаллард почти 30 лет как умер и ответить уже не сможет. Сторонники, правда, остались. :)

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Боевые слоны
Сообщение #66  Добавлено: Пн авг 30, 2010 1:32 am 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 5:00 pm
Сообщения: 856
Откуда: Мурманск
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
К вопросу о "пионерах слоновьих башен". Встретил как-то раз в одном не очень серьёзном издании упоминание о наличии небольших башенок на слонах Пора в битве на реке Гидасп. Сие исключено?

_________________
Все, что видим мы - видимость только одна.
Далеко от поверхности моря до дна.
Полагай несущественным явное в мире,
Ибо тайная сущность вещей не видна.

Омар Хайям


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Боевые слоны
Сообщение #67  Добавлено: Пн авг 30, 2010 11:09 am 
Не в сети
Паладин
Паладин

Зарегистрирован: Чт июл 24, 2008 9:19 pm
Сообщения: 1906
Откуда: Ярославль
Очки репутации: 29
Повысить репутацию
Сами ж говорите, что не очень серьёзное. ;) Исключено.

У индийцев не было башен эллинистического типа (кабинка на нескольких солдат). У них были видоизменённые сёдла. Назвать их "небольшими башенками" может только человек с богатым воображением. :) Не называем же мы башнями средневековые рыцарские сёдла с упором для спины?

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Боевые слоны
Сообщение #68  Добавлено: Пн авг 30, 2010 1:31 pm 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 5:00 pm
Сообщения: 856
Откуда: Мурманск
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Источник сей ссылается на Е. Разина и его "Историю военного искусства":
http://militera.lib.ru/science/razin_ea/1/01.html
Цитата:
В бою индийское войско широко использовало слонов. На спине слона устраивалась башенка, и в ней помещались лучники, вооруженные луками и дротиками.

Сам Разин, кажется, опирается на Арриана, но у последнего в его "Походе Александра" упоминаний о башенках я что-то не нашёл. Совершенно не ясно, откуда эти данные у Разина. :roll:

_________________
Все, что видим мы - видимость только одна.
Далеко от поверхности моря до дна.
Полагай несущественным явное в мире,
Ибо тайная сущность вещей не видна.

Омар Хайям


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Боевые слоны
Сообщение #69  Добавлено: Пн авг 30, 2010 2:32 pm 
Не в сети
Паладин
Паладин

Зарегистрирован: Чт июл 24, 2008 9:19 pm
Сообщения: 1906
Откуда: Ярославль
Очки репутации: 29
Повысить репутацию
LEGIONER писал(а):
Сам Разин, кажется, опирается на Арриана, но у последнего в его "Походе Александра" упоминаний о башенках я что-то не нашёл
Совершенно верно, их там просто нет. :) Ни у Арриана, ни у Курция, ни - что особенно интересно - в индийских источниках. ;)
Цитата:
Совершенно не ясно, откуда эти данные у Разина
Разин - он такой. :) В своё время мой преподаватель древневостоковедения на него громко и практически нецензурно ругался.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Боевые слоны
Сообщение #70  Добавлено: Пн авг 30, 2010 4:37 pm 
Не в сети
Вице-Король
Вице-Король

Зарегистрирован: Вт апр 25, 2006 8:39 am
Сообщения: 3197
Откуда: Нижний Новгород. Рыцарь Королевского Стратегического Общества
Очки репутации: 184
Повысить репутацию
Maj. Buzzard писал(а):
Разин - он такой. :)

Зато он Энгельса и Маркса грамотно цитирует :P .
Ой, наоффтопил. Впрочем, я админ, мне можно. Я наоффтоплю, я и подотру.

_________________
Ветеран Королевского Стратегического Общества
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Боевые слоны
Сообщение #71  Добавлено: Пн авг 30, 2010 4:45 pm 
Не в сети
Паладин
Паладин

Зарегистрирован: Чт июл 24, 2008 9:19 pm
Сообщения: 1906
Откуда: Ярославль
Очки репутации: 29
Повысить репутацию
Был такой старый анекдот, где в числе прочего упоминалась монография "Ленин о слонах". ;)

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Боевые слоны
Сообщение #72  Добавлено: Пн сен 06, 2010 10:14 am 
Не в сети
Паладин
Паладин

Зарегистрирован: Чт июл 24, 2008 9:19 pm
Сообщения: 1906
Откуда: Ярославль
Очки репутации: 29
Повысить репутацию
Тут подумалось: слоны, которых в 280 г. Пирр увёз в Италию, были не только ветеранами, но и заслуженными пенсионерами. ;) Как известно, существуют две версии, от кого Пирр их взял, - отбил у Деметрия или получил от Керавна (хотя обе они могут совмещаться, т.е. источников может быть два). В обоих случаях предыдущим владельцем слонов мог быть Кассандр, а значит, это были те самые животные, которых в своё время Александр Македонский привёз из Индии. Следовательно, в 280 г. им было в среднем уже за шестьдесят.

Конечно, если Керавн в свою очередь получил не кассандровых (через Лисимаха), а селевковых слонов, их средний возраст уменьшается лет на двадцать. Но в любом случае, самих слонов тоже было всего двадцать - грубо две илархии (по меркам войн диадохов это почти ничего). А если они ещё и дедами были, то за выигранные два сражения - честь и хвала. :elephant: [smilie=ay.gif]

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Боевые слоны
Сообщение #73  Добавлено: Пн сен 06, 2010 10:26 am 
Не в сети
Вице-Король
Вице-Король

Зарегистрирован: Вт апр 25, 2006 8:39 am
Сообщения: 3197
Откуда: Нижний Новгород. Рыцарь Королевского Стратегического Общества
Очки репутации: 184
Повысить репутацию
Я может быть что-то упустил из темы и глупость ляпну, (мне простительно - я старый уже :) ) но спрошу: а что там с полом у боевых слонов? Самки, самцы или кастраты :roll: ? Может, это самое... они того, размножались в мирное время? Вдруг они ещё не пенсионерами были, а новобранцами?

_________________
Ветеран Королевского Стратегического Общества
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Боевые слоны
Сообщение #74  Добавлено: Пн сен 06, 2010 10:43 am 
Не в сети
Паладин
Паладин

Зарегистрирован: Чт июл 24, 2008 9:19 pm
Сообщения: 1906
Откуда: Ярославль
Очки репутации: 29
Повысить репутацию
Это оч-чень сложный вопрос. :D По одной точке зрения, хитрые индийцы не хотели поверять большим белым сагибам все секреты своего вундерваффе, так что поставляли им одних самцов. К тому же в неволе слоны и сейчас размножаются не очень, а тогда тем более, да и содержать беременную, а потом кормящую самку с детёнышем было весьма и весьма накладно. Пока ещё там кто-то вырастет, пока его выдрессируют, дрессировщикам тоже плати... Плюс самцы были сильнее и злее, разумеется.

Так что абсолютное большинство античных боевых слонов - это молодняк, не выращенный в неволе, а пойманный на природе и прирученный. В этом случае, разумеется, отбирали потенциально годных к военной службе зверей.

С другой стороны, есть изображения боевых самок со слонятами и соответствующие анекдоты пирровых времён. Но оно, может, и неправда.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Боевые слоны
Сообщение #75  Добавлено: Ср сен 08, 2010 4:59 pm 
Не в сети
Барон
Барон

Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 11:30 pm
Сообщения: 1188
Откуда: Москва
Очки репутации: 78
Повысить репутацию
Maj. Buzzard писал(а):
Конечно, если Керавн в свою очередь получил не кассандровых (через Лисимаха), а селевковых слонов, их средний возраст уменьшается лет на двадцать.
Какая версия считается более правдоподобной?
И ещё такой вопрос 40 лет это разве пенсионный возраст для слона? Они же вроде как люди живут до 70-80 лет...

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Боевые слоны
Сообщение #76  Добавлено: Ср сен 08, 2010 6:13 pm 
Не в сети
Паладин
Паладин

Зарегистрирован: Чт июл 24, 2008 9:19 pm
Сообщения: 1906
Откуда: Ярославль
Очки репутации: 29
Повысить репутацию
Akrit писал(а):
Какая версия считается более правдоподобной?
Обе в равной степени. О том, что Пирр получил слонов от Керавна, сообщает Юстин, но без подробностей. Поскольку о последнем сражении между Селевком и Лисимахом при Курупедионе почти ничего не известно, мы не знаем, брали ли они туда своих слонов. Так что Керавн мог получить животных либо после убийства Селевка, либо с таким же успехом после воцарения в Македонии. Если кто-то из историков настаивает на одной из версий, это не имеет под собой достаточных оснований.
Цитата:
40 лет это разве пенсионный возраст для слона?
40 - нет. Согласно "Артхашастре", т.е. источнику примерно тех времён, 40 - это как раз расцвет сил, но 60 (если слоны всё-таки принадлежали Лисимаху) уже пенсионный. Что до срока жизни, то относительно того, сколько в античные времена слоны жили в неволе, среди историков нет единого мнения. Одни проецируют на античность современные данные по зоопаркам, другие этого не делают и считают, что среднюю продолжительность жизни слона для той эпохи следует сократить примерно вдвое. К тому же "Артхашастра" не уточняет, идёт ли речь о рабочем или боевом слоне (что для нашего случая, как понимаете, очень важно - это разные вещи).

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 76 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot], MailRu [Bot], Yandex [Bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

    Total War, Paradox Interactive, Mount & Blade, Civilization, War Leaders,      ,           Mount & Blade ??????? Black Shine, ? ????? ???????, ??????? ? 3D ????????????? ?i?? Total WarThe way of war.   Total War     -