Сайт о стратегиях, военном кино, истории

Текущее время: Пт май 25, 2018 3:33 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 89 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
Сообщение #41  Добавлено: Пн ноя 03, 2008 1:55 am 
Не в сети
Паладин
Паладин

Зарегистрирован: Чт июл 24, 2008 9:19 pm
Сообщения: 1906
Откуда: Ярославль
Очки репутации: 29
Повысить репутацию
russell, Вы начали с этого:

Цитата:
Кто таков Полибий? Не знаю.


Советую сначала навести справки, потом продолжим. В другой теме. Тут не о личности Полибия разговор.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #42  Добавлено: Пн ноя 03, 2008 2:06 am 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Вт янв 02, 2007 10:27 am
Сообщения: 446
Откуда: одна из столиц
Очки репутации: 9
Повысить репутацию
Maj. Buzzard

Советую сначала прочитать внимательней смысл постов, а потом давать советы. Речь шла не столько о Полибии, сколько об очевидцах, мнению которых можно было бы доверять в чисто фактологическом аспекте.
Я вот посмел иметь свое мнение - что не считаю таковым Полибия. Если это противоречит твоему концепту - соизволь простить студиозуса :roll:

_________________
Есть много в мире, друг Горацио, вещей, что и не снились нашим мудрецам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #43  Добавлено: Пн ноя 03, 2008 2:17 am 
Не в сети
Паладин
Паладин

Зарегистрирован: Чт июл 24, 2008 9:19 pm
Сообщения: 1906
Откуда: Ярославль
Очки репутации: 29
Повысить репутацию
russell, не оффтопим и не хамим. :evil:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #44  Добавлено: Пн ноя 03, 2008 2:35 am 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Вт янв 02, 2007 10:27 am
Сообщения: 446
Откуда: одна из столиц
Очки репутации: 9
Повысить репутацию
Цитата:
russell, не оффтопим и не хамим.

ОК

Только еще нужно иметь немного уважения к старшим товарищам, и не одергивать с умным видом, словно офицер солдата на плацу... В умственных баталиях не бывает рангов и званий :lol:
Слава богу, не в казарме ведь... :wink:

_________________
Есть много в мире, друг Горацио, вещей, что и не снились нашим мудрецам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #45  Добавлено: Пн ноя 03, 2008 2:46 am 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 5:00 pm
Сообщения: 856
Откуда: Мурманск
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
russell
Вы не правы. Военные историки тоже ведь не с потолка сведения брали. К тому же, историк, являвшийся профессиональным военным, как например, Арриан, и пишущий об эпохе довольно отдалённой, в любом случае, не мог побывать там и убедиться воочию. Так что будь он хоть трижды воином, расклад тот же. Кстати, что там Арриан пишет по поводу длины сарисс? Ему-то вы верите? :)
Опять же, Марцеллин, помнится, был лишь секретарём Велизария и лично участия в битвах не принимал, но его авторитет как военного специалиста признаётся и не оспаривается. В конце концов, у нас нет альтернативы. Придётся довольствоваться тем, что имееем.
Цитата:
Это что, шутка? Мне нужно рассказывать, кто такие римляне и об их отношении ко всяким недочеловекам(по их меркам)?

Смотря в какой период истории Рима...

_________________
Все, что видим мы - видимость только одна.
Далеко от поверхности моря до дна.
Полагай несущественным явное в мире,
Ибо тайная сущность вещей не видна.

Омар Хайям


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #46  Добавлено: Пн ноя 03, 2008 2:59 am 
Не в сети
Паладин
Паладин

Зарегистрирован: Чт июл 24, 2008 9:19 pm
Сообщения: 1906
Откуда: Ярославль
Очки репутации: 29
Повысить репутацию
Emperor
Цитата:
Еще тема: на одном сайте один комрад высказывал теорию что сарисса было не боевое оружие, а парадное или учебное.

А на чём этот комрад основывался?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #47  Добавлено: Пн ноя 03, 2008 3:09 am 
Не в сети
Крестоносец
Крестоносец

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 5:00 pm
Сообщения: 856
Откуда: Мурманск
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
LEGIONER писал(а):
Опять же, Марцеллин, помнится, был лишь секретарём Велизария

Дико извиняюсь! Спутал Марцеллина с Прокопием! :oops:

_________________
Все, что видим мы - видимость только одна.
Далеко от поверхности моря до дна.
Полагай несущественным явное в мире,
Ибо тайная сущность вещей не видна.

Омар Хайям


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #48  Добавлено: Пн ноя 03, 2008 11:33 am 
Не в сети
Паладин
Паладин

Зарегистрирован: Чт июл 24, 2008 9:19 pm
Сообщения: 1906
Откуда: Ярославль
Очки репутации: 29
Повысить репутацию
По-моему, весь разговор ушёл с Гавгамел куда-то не туда. Давайте определимся, что мы обсуждаем. Длину сарисс? Тактику македонской фаланги? Какие остались вопросы?

P.S. Кстати:

russell
Цитата:
Не можем мы брать за авторитетное мнение человека, никогда не стоявшего в строю

У человека, в строю стоявшего, могут быть свои тараканы. Он, например, может авторитетно заявить, что "нас" была горстка, а "их" - тьмы и тьмы. Вопрос о доверии к источникам большой и сложный, его надо обсуждать отдельно.

LEGIONER
Цитата:
В конце концов, у нас нет альтернативы. Придётся довольствоваться тем, что имееем.

О! 8)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #49  Добавлено: Вт ноя 04, 2008 11:18 am 
Не в сети
Маэстро
Маэстро

Зарегистрирован: Сб апр 28, 2007 10:42 am
Сообщения: 657
Откуда: Пермский край
Очки репутации: 38
Повысить репутацию
Цитата:
А на чём этот комрад основывался?

На собственных размышлениях)

_________________
Изображение

Падди доволен...

Хоть в Австралию беги, хоть ругайся матерно,
Электронные торги - это обязательно!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #50  Добавлено: Вт ноя 04, 2008 12:10 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Вт июн 19, 2007 10:54 am
Сообщения: 413
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Про сарисы но плавно к АМ и Гавгамелам.
Основа войска АМ тяжолая фаланга максимум 25 тыс чел.
Если глубина 8 то мах 3 тыс чел фронт. (хотя имеем упоминания о глубине 16 чел)
Понятное дело что первые ряды не имели 6и метровых сарис ибо зачем. скорее всего метра 3 - 3.5. задача же была создать максимальное количество наконечников по фронту. Таким образом 6и метровые сарисы могли быть в 1-2 (ну максимум 3 х ) рядах. А 2-3 тыс 6 метровых сарис, при том что в фаланге использовались копя до 3х метров, наврядли было бы проблемой. Тем более что технически ето возможно.
Изложил мысль хоть и не чотко, но думаю понятно.

Вы лучше попробуйте обяснить победу 1 к 6 (это вом даже не Курации и Горации или спартанцы в итоге проигравшие)

_________________
 
В случае победы - гепард съедает Мука
Но и Муку даются такие же права ...
КАКИЕ СПРАВЕДЛИВЫЕ СЛОВА
==============================
Иногда у меня возникают справедливые вопросы,
но не потому, что я кого-то хочу мордой в Г. потыкать,
просто мне интересно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #51  Добавлено: Вт ноя 04, 2008 1:21 pm 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб авг 18, 2007 10:18 pm
Сообщения: 1319
Откуда: Львов
Очки репутации: 26
Повысить репутацию
alexvoo писал(а):

Вы лучше попробуйте обяснить победу 1 к 6 (это вом даже не Курации и Горации или спартанцы в итоге проигравшие)


ну это объяснить можно на примере игры "Тотал вар" - у меня случалось одержать победу над численно превосходящим противником. Залогом этого было - высокий уровень собственных войск, мобильность и растянутость боевых порядков противника. Так что всё возможно, хотя в жизни такое случалось гораздо реже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #52  Добавлено: Вт ноя 04, 2008 5:18 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Вт июн 19, 2007 10:54 am
Сообщения: 413
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Цитата:
ну это объяснить можно на примере игры "Тотал вар" - у меня случалось одержать победу над численно превосходящим противником.

А Я в РПГ вообще сам всех валю так, что и Ахилес и Геракл и все остальные вместе взятые бы позавидовали ...

_________________
 
В случае победы - гепард съедает Мука
Но и Муку даются такие же права ...
КАКИЕ СПРАВЕДЛИВЫЕ СЛОВА
==============================
Иногда у меня возникают справедливые вопросы,
но не потому, что я кого-то хочу мордой в Г. потыкать,
просто мне интересно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #53  Добавлено: Вт ноя 04, 2008 10:09 pm 
Не в сети
Вольный стрелок
Вольный стрелок

Зарегистрирован: Чт сен 04, 2008 7:35 pm
Сообщения: 5
Очки репутации: 0
Повысить репутацию
Тогда надо детальнее о армии персов. Иран создавал империю на востоке опираясь на легкую конницу вроде скифской(не сарматской/рыцарской) и не особенно многочисленной. Затем уже будучи империей персия даже в далекие экспедиции набирали ополчения из аборигенов(в т.ч. и греков)
Ко времени АМ ополчения с трудом держали оборону и не всегда удерживали в подчинении сатрапии.
Иранской кавалерии с востока оценочно не могло быть более 30-60 тыс . Милиции можно было набрать и 200000 но она не может быть ударной силой против пехоты ТЯЖЕЛОЙ ,ОПЫТНОЙ и СТОЙКОЙ.
1 к 6 неточное соотношение:
с каким коэффициентом понижать силу легкой пехоты
какая часть армии реально введена в бой
в каком строю сражалась пехота азиатов
Мне интересно почему персидская конница не могла на флангах одолеть македонской Т.е. 1)она принципиально слабее?
2)дарий не мог(боялся) бросить в бой гвардию?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #54  Добавлено: Вт ноя 04, 2008 11:49 pm 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб авг 18, 2007 10:18 pm
Сообщения: 1319
Откуда: Львов
Очки репутации: 26
Повысить репутацию
персидская конница действительно была слабее гейтаров АМ. Дарий понадеялся на слонов и колесницы, которые не только не смогли пробить фалангу, но и, возможно, смешали боевые порядки собственной пехоты.
когда же тяжёлая конница персов пробила брешь в фаланге, они бросились грабить македонский лагерь т.к. думали что исход битвы уже решён. В примерно в тоже самое время гейтары АМ пробились к ставке Дария, но тот не имел возможности ни отозвать свою конницу на помощь, ни дать ей команду ударить в тыл фаланге, что вероятно могло изменить ход битвы. Дарий сам сражаться не хотел и удрал


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #55  Добавлено: Ср ноя 05, 2008 8:50 am 
Не в сети
Маэстро
Маэстро

Зарегистрирован: Сб апр 28, 2007 10:42 am
Сообщения: 657
Откуда: Пермский край
Очки репутации: 38
Повысить репутацию
Цитата:
Иран создавал империю на востоке опираясь на легкую конницу вроде скифской(не сарматской/рыцарской) и не особенно многочисленной. Затем уже будучи империей персия даже в далекие экспедиции набирали ополчения из аборигенов(в т.ч. и греков)

А вот Г.Дельбрюк пишет что Персы как раз использовали малочиленную, но профессиональную армию. А огромные числа, которые описывают греки просто вымысел, т.к. согласитесь сдерживать при Фермопилах 2 млн. врагов с горсткой героев гораздо почетнее, нежели драться и проиграть равному по численности противнику. То же самое и в битве при Марафоне, он пишет и, самое главное, обосновывает, тот факт, что греков и персов было примерно по 6 тыс.
Цитата:
Милиции можно было набрать и 200000

Набрать-то можно, а вот кто такую араву кормить будет? Римская империя в начале новой эры тоже могла выставить почти миллионную армию, но по тем же причинам не набирала столько.

_________________
Изображение

Падди доволен...

Хоть в Австралию беги, хоть ругайся матерно,
Электронные торги - это обязательно!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #56  Добавлено: Ср ноя 05, 2008 12:11 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Вт июн 19, 2007 10:54 am
Сообщения: 413
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Цитата:
реков и персов было примерно по 6 тыс.

Силно сомневаюсь ибо 6 тыс это войско не достойное даже стратега не то что царя.

_________________
 
В случае победы - гепард съедает Мука
Но и Муку даются такие же права ...
КАКИЕ СПРАВЕДЛИВЫЕ СЛОВА
==============================
Иногда у меня возникают справедливые вопросы,
но не потому, что я кого-то хочу мордой в Г. потыкать,
просто мне интересно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #57  Добавлено: Ср ноя 05, 2008 12:43 pm 
Не в сети
Маэстро
Маэстро

Зарегистрирован: Сб апр 28, 2007 10:42 am
Сообщения: 657
Откуда: Пермский край
Очки репутации: 38
Повысить репутацию
Во-первых, хто сказал что при Марафоне был царь?
Во-вторых, чтоб не быть голословным вот ссылочка http://www.genstab.ru/mar_delbruck.htm

_________________
Изображение

Падди доволен...

Хоть в Австралию беги, хоть ругайся матерно,
Электронные торги - это обязательно!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #58  Добавлено: Ср ноя 05, 2008 12:57 pm 
Не в сети
Генерал
Генерал

Зарегистрирован: Сб авг 18, 2007 10:18 pm
Сообщения: 1319
Откуда: Львов
Очки репутации: 26
Повысить репутацию
Emperor писал(а):
А вот Г.Дельбрюк пишет что Персы как раз использовали малочиленную, но профессиональную армию. А огромные числа, которые описывают греки просто вымысел, т.к. согласитесь сдерживать при Фермопилах 2 млн. врагов с горсткой героев гораздо почетнее, нежели драться и проиграть равному по численности противнику. То же самое и в битве при Марафоне, он пишет и, самое главное, обосновывает, тот факт, что греков и персов было примерно по 6 тыс.


относительно того, что противники всегда использовали суворовский принцип преувеличения численности врага спорить нет смысла - так было и так будет.
однако считается:
1. при Марафоне персов было примерно 20 тыс. (19 - пехота и 1 - кавалерия), греков 10 тыс гоплитов (что тоже неплохо). В итоге примерно треть персидской армии была уничтожена, а остальные уплыли.
2. при Фермопилах войска персов имели значительное превосходство, т.к. для снабжения армии использовали флот, который не мог уместить всю армию. Возможно не миллионы, но преимущество было. Как следствие этому затем последовал захват Афин, жители которых удрали на Саламин. Но если быть серьёзным, то сражения у Фермопил фактически не было. Был бой оставленного заслона, который дал возможность увести остальные войска.
Хочу также заметить, что современные историки анализируя сражения и войны пользуются информацией из разных источников.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #59  Добавлено: Ср ноя 05, 2008 2:11 pm 
Не в сети
Маэстро
Маэстро

Зарегистрирован: Сб апр 28, 2007 10:42 am
Сообщения: 657
Откуда: Пермский край
Очки репутации: 38
Повысить репутацию
А по мне дак важнее работа историка, который сопоставив все известные ему источники и исползав поле боя в живую делает определенные выводы, ведь история как не крути не наука без практического опробирования. Дельбрюк же исходил как раз из места сражения и практической возможности Афин выставить такое кол-во боеспособных солдат. Тот же коннолли не одну сариссу смастерил пока не добился более или менее сносного результата.

_________________
Изображение

Падди доволен...

Хоть в Австралию беги, хоть ругайся матерно,
Электронные торги - это обязательно!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
Сообщение #60  Добавлено: Ср ноя 05, 2008 4:03 pm 
Не в сети
Оруженосец
Оруженосец

Зарегистрирован: Вт июн 19, 2007 10:54 am
Сообщения: 413
Очки репутации: 11
Повысить репутацию
Цитата:
ведь история как не крути не наука без практического опробирования.

Ну если такой подход использовать, то египетские пирамиды - выдумка :D

А почему не допустить что когдато чтото могли делать лучше.

Вспомните "моделирование" древних судов, невозможность кругосветки на плотах ...

Почему такие вещи не должны касатся военного дела.
Та же стрельба из лука. возмите что-то подобное на рыцарский доспех и попробуйте смастерить лук способный его пробить. А веди известно что такое оружие было доступно практически любому крестянину Европы 13-го века.
Или попробуйте смастерить трибуше, вовсю использующееся в средневекове, и попробуйте полученым орудием разбить стену (несколько метровую кладку желательно :D )
Так что и это выдумки

_________________
 
В случае победы - гепард съедает Мука
Но и Муку даются такие же права ...
КАКИЕ СПРАВЕДЛИВЫЕ СЛОВА
==============================
Иногда у меня возникают справедливые вопросы,
но не потому, что я кого-то хочу мордой в Г. потыкать,
просто мне интересно.


Последний раз редактировалось alexvoo Ср ноя 05, 2008 4:05 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 89 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

    Total War, Paradox Interactive, Mount & Blade, Civilization, War Leaders,      ,           Mount & Blade ??????? Black Shine, ? ????? ???????, ??????? ? 3D ????????????? ?i?? Total WarThe way of war.   Total War     -